Nivel de Mihawk III

[Peter Parque]

[elrayogb]

Listo, se acaba el debate

[Peter Parque]

[Mochiman]

No nos olvidemos que si Zoro no peleaba con Mihawk, se cepillaba a Arlong.

Vale, y la excusa por la que Zoro fue humillado por Galdino tres arcos después es…?

[elrayogb]

Spoiler: Mostrar

JAJAJAJA fraudhawk como siempre arrancándose

[Lompiero]

Teniendo en cuenta que Richi el león se convirtió en Capitán, diría que el 4º, menos aún ahora teniendo en cuenta que se alia con Alvida y Mr.3... Ninguno de los cuales Zoro pudo derrotar (y de hecho terminó derrotado y humillado por estos).

Oigame, no me arruine mi mensaje del futuro, que tenía pensado agregar eso mas adelante en otra respuesta. La anterior ya me había quedado bien tocha.

Y tercero compartido con Ms. Double Finger.

Suscribo a la idea.

Imposible. Ni Zoro ni Sanji se lo bajaban a ese. A Arlong le dio miedo la mentalidad de Zoro y su inminente evolución, pero eso no quiere decir que le ganaba en ese momento específicamente

No por querer meter mas leña al fuego. Pero esa escena ha sido enormemente distorsionada. Arlong no tiene miedo, se enfurece al ver que un "humano inferior" tiene una mirada tan desafiante a pesar de sus heridas.

Arlong llamó a los mugis "hombres muertos" múltiples veces a lo largo del combate, además de pregonar la superioridad racial del Gyojin por sobre el Humano. Por eso cuando Arlong ve las heridas de Zoro, podemos verle la vena hinchada antes de "acabar" con él.

@Snowvaz

Spoiler: Mostrar

- No entendiste lo que dije. Dije que el Ashura puede ser el ataque más fuerte de todos sin siquiera recubrirse de haki.
- No sabemos si la extensión del haki cuenta. Si es así, es absurdo recubrir la espada entera de haki, se haría solo al borde para gastar menos Haki (según lo que te acabas de inventar). Por tanto no debería afectar, o entonces Oda la está cagando muy fuertemente
- Los números son para que entiendas mi punto de vista, cosa que ni has intentado hacer por lo que veo cuando te tengo que explicar lo mismo 4 veces.
- No sabes si "darlo todo" es meter más haki, si es que físicamente no puede más al tener el cuerpo roto, o si es simplemente usar el Ashura. Que usa más haki te lo inventas...
- "El ashura no significa tener 3 cuerpos" Y tampoco 9 espadas. Dijeron claramente en el manga que era una "ilusión" creada con el espíritu. Si es una ilusión o reflejo de su cuerpo, lógicamente no necesita haki.

Por favor, si rebates algo:
- No te inventes lo que yo digo
- No te inventes lo que dice el autor

Gracias

- El Asura es el ataque mas fuerte que tiene Zoro si descontamos los ataques con Haki. Ahora, por muy fuerte que sea, sin Haki no puede herir a Kaido. Y como el único Asura que vimos post-TS ha sido VS Kaido, es obligatorio que sea el ataque con mas Haki, por ser Kaido y por las palabras de Zoro. Cuando haya otro Asura sin espadas negras o contra un enemigo menos poderoso, podremos discutir si tiene mas o menos.
- La espada entera tiene Haki porque está totalmente negra. Que Zoro pueda controlarlo o no para recubrir el filo es irrelevante porque Oda no dibujará media espada negra.
- Lo números son lo que causan la peor confusión, como ya dije, porque en ninguna parte te explican que cantidad de Haki equivale a cuanto numero ni hasta que limite se puede meterle Haki a un ataque. Y especialmente porque planteas una situación imposible. El King Punch de Elizabello podrá ser el ataque sin haki y de origen no-frutal mas potente, aun asi no puede romper la barrera de Bartolomeo. Luffy en G2 en Amazon Lily no pudo romper el Haki de Marigold (la empujó pero no pudo tocarla con su golpe) a pesar de ser claramente superior en velocidad y fuerza.
- Zoro dice "Voy a darlo todo en mi próximo ataque" y "si fallo, lo dejo en tus manos, Torao". Palabras mas, palabras menos (no iré a buscar el quote exacto). No meterle todo el Haki para aumentar su daño exponencial y disminuir las chances de que Kaido lo bloquee es absurdo. También dijo algo sobre morir si fallaba, pero no recuerdo exactamente las palabras.
- Zoro ha usado esas ilusiones para desviar un par de mazazos de Kaido, así que bastante tangibles son. Finalmente, si simplemente son una "ilusión", ¿para que sirve? ¿Por qué es el ataque mas poderoso si tiene la misma cantidad de Haki y usa la misma cantidad de espadas?

@Dawn

Spoiler: Mostrar

Hagamos un ejercicio de autocrítica compañero

Ahora la lista haciendo lo que has hecho tú pero al revés:


-Morgan, el primer villano de la serie y un capitán pirata temido y respetado al que Zoro humilla.
-Cabaji, el espadachín de Buggy a quien Zoro derrota pese a su herida grave tras el enfrentamiento contra Buggy, a quien habría derrotado de no ser por su fruta, especialmente poderosa contra espadachines.
-Los hermanos gato, los terceros de Kuro, seguramente los segundos en fuerza física ya que Jango no pudo con Usopp y Zoro los derrota fácilmente cuando recupera sus espadas.
-Hacchi, el tercero y espadachín de Arlong, con quien pelea con heridas gravísimas debido a su derrota frente a Mihawk.
-Mr. 1, "espadachín" de Crocodile y segundo más poderoso de Baroque Works.
-Ohm, el segundo de Enel.
-Kaku, el segundo del CP9 antes de conseguir su fruta, después, pese a ello, Zoro lo derrota tras un combate con un handicap enorme como lo es estar esposado a Usopp y pelear con dos enemigos a la vez.
-Ryuma, un General Zombie con el cuerpo del espadachín más legendario del universo de One Piece, que fue capaz de conseguir una kokuto y que, sin duda, es superior a todos los zombis de Thriller Bark exceptuando a Oars.
-Hyozu, el mejor espadachín de la isla Gyojin y alguien reconocido por el mismo Luffy al observar su velocidad, humillado por Zoro.
-Monet, la número 3 de Punk Hazard, que contuvo a Luffy y no perdió contra él, humillada por Zoro sin esfuerzo.
-Pica, el personaje más poderoso físicamente de la banda de Doffy, posiblemente más que el propio Doffy cuando es capaz de fusionarse con montañas al completo. Condenado a la derrota en el momento en el que sacó una espada.
-King, mano derecha del personaje más poderoso hasta el momento en la obra para muchos, "último" de una raza poseedora de un linaje y genes superiores, aclamados como dioses por los humanos.
-Actualmente Lucci, el tercero de Egghead teniendo en cuenta que los enemigos que lo superan son un gorosei y un almirante. Con una batalla fuera de cámara en la que no sabemos si está sufriendo, está igualada o va sobrado, es pronto para hablar sobre esta batalla.

Y ahora la lista sin odio ni amor:
Morgan, un capitán marine y primer villano de la serie.
Cabaji, el espadachín de Buggy.
Los hermanos gato, usuarios de armas cortantes de Kuro.
Hachi, el espadachín de Arlong.
Mr.1, el "espadachín" de Crocodile.
Ohm, el espadachín de Enel.
Kaku, el espadachín del CP9.
Ryuma, el espadachín de Moria.
Hyozu, el espadachín de la isla Gyojin.
Monet, la tercera de Caesar/Punk Hazard.
Pica, una de las manos derechas de Doflamingo.
King, mano derecha de un yonkou y algo de espadachín también.
Lucci, el tercero de Egghead.

Te corrijo algunas cosas:

- Mi mensaje no va con odio. Zoro es un personaje que me agrada (no es mi favorito, ese lugar le pertenece a Brook).
- Morgan era "respetado y temido" por la falsa captura de Kuro. Morgan tiene de capitán lo que Buggy de Yonko. Tampoco es el primer villano, en el anime es Alvida, y en el manga el bandido de la montaña.
- Los hermanos gato eran inferiores a Jango en recompensa, jerarquía, inteligencia y un largo etc. Quizás Buchi hipnotizado tenía mas fuerza bruta, lo cual sigue siendo irrelevante si pierdes la batalla
- Mr. 1 era un asesino, igual que Robin. Con recompensa inferior y Croco nombra como numero 2 a Robin. Y antes que preguntes "¿Entonces cómo derrotaría Robin a Daz Bones?" Yo te respondo "Con un balde de agua para que se oxide".
- Zoro no recibe daños al estar esposado a Usopp. No veo el handicap. Si hubiera sido cortado o herido de alguna manera sería debatible.
- Ryuma vivo habrá sido un monstruo. Ryuma muerto por 400 años es un cadaver. Será el mas fuerte de los General Zombies, aun así es inferior a Moria, Moria+1000 sombras, Oars, y a saber si a otro General Zombie de los supuestos cadaveres de ex-Rocks. En fuerza no era TOP 3, y en jerarquía aun mas lejos.
- No sé porque crees que Pica es el mas fuerte físicamente cuando Diamante era el líder del cuerpo de combate. Al fusionarse con una meseta se habrá hecho grande, pero Doffy ha cortado asteroides de Fujitora, dudo que tuviera problemas con Pica-montaña. Y como dije en un punto de arriba, ser físicamente superior en fuerza bruta bajo condiciones especiales no te convierte en el segundo mas fuerte. Porque Zoro y Sanji definitivamente tienen menos musculo que King y Queen.
- Nunca dije que a Zoro le este costando Lucci. Solo dije que está luchando con él. Si le cuesta o no es irrelevante, ya que es su pelea (hasta ahora al menos) del arco.

Repito, no hay odio, solo expongo la realidad. El mito de "Zoro ha peleado casi siempre con el 2" es eso, un mito. Oda ha repartido a los "numero 2" de diversas maneras a lo largo del manga. Mismo caso con las "mano derecha", las cuales no siempre eran el segundo mas fuerte.

Si hubiera querido hacer una lista con "odio", te digo en serio, habría sido mucho mas amplia la lista. Solo incluí sus victorias, creo que eso es una pauta de que la lista no va con odio.

[elrayogb]

Respecto a como medirlos, Oda nos da varias herramientas para hacerlo, pero como ninguna cuenta para las escalas de poder subjetivas y arbitrarias, ni para los VS hipotéticos, pues de "nada" sirven.

Al final los fans en general sólo alimentan sus agendas. Yo prefiero ser más objetivo y en ese sentido, siempre he pensado que Luffy y Zoro han tenido una evolución más consistente, mientras que Sanji parece ser un peleador de evolución tardía pero explosiva. No olvidemos que pasó de tener problemas con Cricket en el arco de Jaya a literalmente bajarse a un tipo 3 veces más fuerte que Blueno, un personaje que le dio bastantes problemas a Luffy e incluso lo obligó a activar el Gear 2.

El tema es que antes de eso, nunca vimos a Sanji en estado base teniendo una performance tan efectiva contra alguien así de fuerte para el estándar del pre-timeskip, pero eso también demuestra un talento y habilidades absurdas.

Ahora después del timeskip fue casi lo mismo. Oda lo puso en aprietos contra los más fuertes de cada isla, pero apenas recibió su power up se cepilló a un tipo que le aguantó varios golpes a un Yonkou, incluso llegándola a knockear.

Al final, Oda siempre se encarga de poner a los protagonistas en su lugar

[elrayogb]

Oda dijo que no tenía planeado nada para el capítulo 1000, sabes que pasó? En este foro, todos, pero TODOS se pusieron de acuerdo en que los 20 capítulos de mierda de personajes corriendo a la nada sin avanzar la trama era culpa de eso. Nada de fanservice ni pelotudeces, porque lo que pasa en y post cap 1000 hubiera sido lo mismo en el "990" sin oda estirando las cosas.

Pienso lo mismo, y también me pongo del lado de la gente del foro. Es demasiado obvio que Oda forzó las cosas para que en el capítulo mil llegaran al techo y golpearan a Kaido. Fue una de las mierdas más grandes del arco de Wano (entre otras varias más)

[Snowvaz]

Teniendo en cuenta que Richi el león se convirtió en Capitán, diría que el 4º, menos aún ahora teniendo en cuenta que se alia con Alvida y Mr.3... Ninguno de los cuales Zoro pudo derrotar (y de hecho terminó derrotado y humillado por estos).

Oigame, no me arruine mi mensaje del futuro, que tenía pensado agregar eso mas adelante en otra respuesta. La anterior ya me había quedado bien tocha.

Y tercero compartido con Ms. Double Finger.

Suscribo a la idea.

Imposible. Ni Zoro ni Sanji se lo bajaban a ese. A Arlong le dio miedo la mentalidad de Zoro y su inminente evolución, pero eso no quiere decir que le ganaba en ese momento específicamente

No por querer meter mas leña al fuego. Pero esa escena ha sido enormemente distorsionada. Arlong no tiene miedo, se enfurece al ver que un "humano inferior" tiene una mirada tan desafiante a pesar de sus heridas.

Arlong llamó a los mugis "hombres muertos" múltiples veces a lo largo del combate, además de pregonar la superioridad racial del Gyojin por sobre el Humano. Por eso cuando Arlong ve las heridas de Zoro, podemos verle la vena hinchada antes de "acabar" con él.

@Snowvaz

Spoiler: Mostrar

- No entendiste lo que dije. Dije que el Ashura puede ser el ataque más fuerte de todos sin siquiera recubrirse de haki.
- No sabemos si la extensión del haki cuenta. Si es así, es absurdo recubrir la espada entera de haki, se haría solo al borde para gastar menos Haki (según lo que te acabas de inventar). Por tanto no debería afectar, o entonces Oda la está cagando muy fuertemente
- Los números son para que entiendas mi punto de vista, cosa que ni has intentado hacer por lo que veo cuando te tengo que explicar lo mismo 4 veces.
- No sabes si "darlo todo" es meter más haki, si es que físicamente no puede más al tener el cuerpo roto, o si es simplemente usar el Ashura. Que usa más haki te lo inventas...
- "El ashura no significa tener 3 cuerpos" Y tampoco 9 espadas. Dijeron claramente en el manga que era una "ilusión" creada con el espíritu. Si es una ilusión o reflejo de su cuerpo, lógicamente no necesita haki.

Por favor, si rebates algo:
- No te inventes lo que yo digo
- No te inventes lo que dice el autor

Gracias

- El Asura es el ataque mas fuerte que tiene Zoro si descontamos los ataques con Haki. Ahora, por muy fuerte que sea, sin Haki no puede herir a Kaido. Y como el único Asura que vimos post-TS ha sido VS Kaido, es obligatorio que sea el ataque con mas Haki, por ser Kaido y por las palabras de Zoro. Cuando haya otro Asura sin espadas negras o contra un enemigo menos poderoso, podremos discutir si tiene mas o menos.
- La espada entera tiene Haki porque está totalmente negra. Que Zoro pueda controlarlo o no para recubrir el filo es irrelevante porque Oda no dibujará media espada negra.
- Lo números son lo que causan la peor confusión, como ya dije, porque en ninguna parte te explican que cantidad de Haki equivale a cuanto numero ni hasta que limite se puede meterle Haki a un ataque. Y especialmente porque planteas una situación imposible. El King Punch de Elizabello podrá ser el ataque sin haki y de origen no-frutal mas potente, aun asi no puede romper la barrera de Bartolomeo. Luffy en G2 en Amazon Lily no pudo romper el Haki de Marigold (la empujó pero no pudo tocarla con su golpe) a pesar de ser claramente superior en velocidad y fuerza.
- Zoro dice "Voy a darlo todo en mi próximo ataque" y "si fallo, lo dejo en tus manos, Torao". Palabras mas, palabras menos (no iré a buscar el quote exacto). No meterle todo el Haki para aumentar su daño exponencial y disminuir las chances de que Kaido lo bloquee es absurdo. También dijo algo sobre morir si fallaba, pero no recuerdo exactamente las palabras.
- Zoro ha usado esas ilusiones para desviar un par de mazazos de Kaido, así que bastante tangibles son. Finalmente, si simplemente son una "ilusión", ¿para que sirve? ¿Por qué es el ataque mas poderoso si tiene la misma cantidad de Haki y usa la misma cantidad de espadas?

@Dawn

Spoiler: Mostrar

Hagamos un ejercicio de autocrítica compañero

Ahora la lista haciendo lo que has hecho tú pero al revés:


-Morgan, el primer villano de la serie y un capitán pirata temido y respetado al que Zoro humilla.
-Cabaji, el espadachín de Buggy a quien Zoro derrota pese a su herida grave tras el enfrentamiento contra Buggy, a quien habría derrotado de no ser por su fruta, especialmente poderosa contra espadachines.
-Los hermanos gato, los terceros de Kuro, seguramente los segundos en fuerza física ya que Jango no pudo con Usopp y Zoro los derrota fácilmente cuando recupera sus espadas.
-Hacchi, el tercero y espadachín de Arlong, con quien pelea con heridas gravísimas debido a su derrota frente a Mihawk.
-Mr. 1, "espadachín" de Crocodile y segundo más poderoso de Baroque Works.
-Ohm, el segundo de Enel.
-Kaku, el segundo del CP9 antes de conseguir su fruta, después, pese a ello, Zoro lo derrota tras un combate con un handicap enorme como lo es estar esposado a Usopp y pelear con dos enemigos a la vez.
-Ryuma, un General Zombie con el cuerpo del espadachín más legendario del universo de One Piece, que fue capaz de conseguir una kokuto y que, sin duda, es superior a todos los zombis de Thriller Bark exceptuando a Oars.
-Hyozu, el mejor espadachín de la isla Gyojin y alguien reconocido por el mismo Luffy al observar su velocidad, humillado por Zoro.
-Monet, la número 3 de Punk Hazard, que contuvo a Luffy y no perdió contra él, humillada por Zoro sin esfuerzo.
-Pica, el personaje más poderoso físicamente de la banda de Doffy, posiblemente más que el propio Doffy cuando es capaz de fusionarse con montañas al completo. Condenado a la derrota en el momento en el que sacó una espada.
-King, mano derecha del personaje más poderoso hasta el momento en la obra para muchos, "último" de una raza poseedora de un linaje y genes superiores, aclamados como dioses por los humanos.
-Actualmente Lucci, el tercero de Egghead teniendo en cuenta que los enemigos que lo superan son un gorosei y un almirante. Con una batalla fuera de cámara en la que no sabemos si está sufriendo, está igualada o va sobrado, es pronto para hablar sobre esta batalla.

Y ahora la lista sin odio ni amor:
Morgan, un capitán marine y primer villano de la serie.
Cabaji, el espadachín de Buggy.
Los hermanos gato, usuarios de armas cortantes de Kuro.
Hachi, el espadachín de Arlong.
Mr.1, el "espadachín" de Crocodile.
Ohm, el espadachín de Enel.
Kaku, el espadachín del CP9.
Ryuma, el espadachín de Moria.
Hyozu, el espadachín de la isla Gyojin.
Monet, la tercera de Caesar/Punk Hazard.
Pica, una de las manos derechas de Doflamingo.
King, mano derecha de un yonkou y algo de espadachín también.
Lucci, el tercero de Egghead.

Te corrijo algunas cosas:

- Mi mensaje no va con odio. Zoro es un personaje que me agrada (no es mi favorito, ese lugar le pertenece a Brook).
- Morgan era "respetado y temido" por la falsa captura de Kuro. Morgan tiene de capitán lo que Buggy de Yonko. Tampoco es el primer villano, en el anime es Alvida, y en el manga el bandido de la montaña.
- Los hermanos gato eran inferiores a Jango en recompensa, jerarquía, inteligencia y un largo etc. Quizás Buchi hipnotizado tenía mas fuerza bruta, lo cual sigue siendo irrelevante si pierdes la batalla
- Mr. 1 era un asesino, igual que Robin. Con recompensa inferior y Croco nombra como numero 2 a Robin. Y antes que preguntes "¿Entonces cómo derrotaría Robin a Daz Bones?" Yo te respondo "Con un balde de agua para que se oxide".
- Zoro no recibe daños al estar esposado a Usopp. No veo el handicap. Si hubiera sido cortado o herido de alguna manera sería debatible.
- Ryuma vivo habrá sido un monstruo. Ryuma muerto por 400 años es un cadaver. Será el mas fuerte de los General Zombies, aun así es inferior a Moria, Moria+1000 sombras, Oars, y a saber si a otro General Zombie de los supuestos cadaveres de ex-Rocks. En fuerza no era TOP 3, y en jerarquía aun mas lejos.
- No sé porque crees que Pica es el mas fuerte físicamente cuando Diamante era el líder del cuerpo de combate. Al fusionarse con una meseta se habrá hecho grande, pero Doffy ha cortado asteroides de Fujitora, dudo que tuviera problemas con Pica-montaña. Y como dije en un punto de arriba, ser físicamente superior en fuerza bruta bajo condiciones especiales no te convierte en el segundo mas fuerte. Porque Zoro y Sanji definitivamente tienen menos musculo que King y Queen.
- Nunca dije que a Zoro le este costando Lucci. Solo dije que está luchando con él. Si le cuesta o no es irrelevante, ya que es su pelea (hasta ahora al menos) del arco.

Repito, no hay odio, solo expongo la realidad. El mito de "Zoro ha peleado casi siempre con el 2" es eso, un mito. Oda ha repartido a los "numero 2" de diversas maneras a lo largo del manga. Mismo caso con las "mano derecha", las cuales no siempre eran el segundo mas fuerte.

Si hubiera querido hacer una lista con "odio", te digo en serio, habría sido mucho mas amplia la lista. Solo incluí sus victorias, creo que eso es una pauta de que la lista no va con odio.

Creo que no tiene sentido seguir debatiendo cuando ni intentas entender lo que digo. No voy a explicar por 3ª vez "yo no he dicho eso"

Aquí lo dejamos

[Batvictor]

No nos olvidemos que si Zoro no peleaba con Mihawk, se cepillaba a Arlong.

Vale, y la excusa por la que Zoro fue humillado por Galdino tres arcos después es…?

Leches pero es que Galdino is the Goat the GOAT

Y sobre Arlong, tenía su ataque de tirar gotas de agua asesinas
Entiendo yo que el único que aguanta eso es Luffy al ser de goma, al menos en ese tiempo

[BlueDragon]

Estoy de acuerdo en general con lo que dices. Solo pienso que la emoción de un duelo como el de Zoro vs Mr 1, la supervivencia en Thriller Bark/Sabaody, la coreografía de su pelea contra Ryuma (por poner algunos ejemplos) fueron cosas que Oda no supo replicar de forma consistente después del timeskip, en parte por el sobreprotagonismo que le dio a Luffy.

Además, a Zoro siempre lo puso en situaciones donde no podía dar su máximo, como cuando Fujitora y Doflamingo se escaparon, o cuando en vez de pelear contra Doflamingo lo mandaron a parar la birdcage. En Wano lo mismo: Oda lo puso a frenar el ataque combinado para nerfearlo y obligarlo a bajar.

Siempre son situaciones demasiado forzadas para quitarle participación obligatoriamente. Esa es mi queja en general.

No creo que sea cuestion de protagonismo.

- Hasta Dressrosa es solo cuestión de que Zoro es demasiado fuerte, para el estándar de ese momento, que lo mismo diria de Luffy.
- Tambien tenemos la inclusion de mas aliados, no solo es protagonismo de Luffy.
- La actuación de Zoro en Wano me parece que supera las expectativas.

Además tampoco creo que lo de el tejado tuviera la intención de quitarle participación, si no mas bien de ser coherente con la personalidad de Zoro. Osea, si Zoro no esta en ese estado, es difícil imaginar que por propia voluntad decidiera abandonar la lucha. Al final volvimos a la estructura de siempre.

Respecto a lo que dices sobre el haki de los mugis, también estoy de acuerdo, pero lo de Queen es una excepción ya que su fuerte es la ciencia. El también tiene haki de armadura y se nota que lo usa contra Sanji en una de las tantas interacciones que tuvieron, pero su fuerte eran sus aparatos científicos. Es un personaje distinto simplemente

Si Queen fuera una excepción, te lo podria comprar. Pero a estas alturas suponer que alguien de su nivel apenas haga uso del Haki por muy científico que sea, es complicado. Tenemos más ejemplos como Daifuku y Oven, personajes que serían el segundo nivel de un Yonko y tampoco usan Haki, Doflamingo tampoco usa Haki contra Sanji, sin embargo si contra Law y por supuesto Luffy, Vergo mas de lo mismo... Insisto que algo parecido podemos achacar a Black Maria y Sasaki pero bueno, al menos es menos chocante.

Yo sinceramente disfrutó más las peleas donde no abunda el haki, me parecen más creativas y divertidas porque al final el haki se resumen en pintar de negro el puño, patada u arma del personaje en cuestión.
Por eso la pelea de Law y Kid vs Big Mom es de mis favoritas pues si bien es cierto es incoherente que ella no haya usado más su haki del rey, me parece que la combinación de ataques y técnicas empleadas de las frutas de Law, Kid y Big Mom hacen una pelea más espectacular y memorable. Es una pena que para el fandom no sea así y que por el tema agendas ese combate se recuerde como un guionazo prácticamente.

Que algo te guste y que algo sea coherente son cosas diferentes. Que a mi la pelea con Big Mom me parece muy disfrutona y lo he dicho muchas veces, pero incoherente al fin y al cabo.

Añadir Haki a Big Mom no hubiera cambiado nada de la espectacularidad de sus ataques, como tu dices es solo pintar algo de negro y unas estelas por aquí y por allá, no es la gran cosa. Lo único que cambia, es que Kid y Law no lo hubieran soportado, como se vio con Shanks.

Spoiler: Mostrar

Dicho eso, el haki es un mal necesario o al menos eso es lo que mi limitada creatividad me dice por el momento porque ya me dirás tú como se las habría ingeniado Oda para balancear a los logia. Dado que el haki es la solución que Oda desarrollo para avanzar la narrativa de las peleas y mantener una escala de poder cioherente en One Piece pues esta obligado a usarlo pero creo que si se le presenta la oportunidad de no hacerlo va a tomarla (como pasa en el Law-Kid vs Big Mom). Es más, el G5 fue creado prácticamente porque se aburría que las peleas de Luffy fueran haki, haki y más haki.

Así pues yo honestamente veo la "ausencia" del haki en ciertas batallas como un acierto porque si todo dependiera del haki sería muy monótono. Vamos que si no existiera el haki no habría nada de raro en un Luffy vs Kaido (por ejemplo) porque solo es pegarse y ya está. Claro que un Luffy vs Akainu sin haki sería más complicado por las propiedades de los logia pero no imposible pues con Kizaru Oda se inventó los guantes esos para tocar la luz.

Pero eso realmente es una tonteria. No es todo simplemente Haki, seguimos viendo un montón de poderes derivados de frutas, técnicas, razas, ciencia... Eso no desaparece con el Haki. Un ejemplo perfecto es Luffy, Zoro o Jinbe, lo hemos visto con Haki y sin Haki y no cambio nada más allá del aspecto visual. Que Queen por ejemplo use Haki es su espada o su brazo robótico no cambia gran cosa de su estilo de combate, lo mismo para Sanji.

El Haki no es un estilo de combate, es un complemento, por lo que no cambia gran cosa.

Ya para acabar, si ciertos enemigos usan haki y otros no yo creo se debe únicamente para no caer en la monotonía pero no necesariamente por su nivel. Vaya que si Big Mom no usó haki es porque es más divertido explorar los poderes de su fruta y si Jinbe o Whos who lo usan es porque a Oda no se le ha ocurrido algo mejor para ellos (hablando de técnicas y demás).

Pero vamos a ver, que esto es selectivo. ¿Que cambiaria que Big Mom hubiera usado Haki en sus puños y su espada? De hecho en un momento puntual lo hizo. No cambia nada. Lo mismo para la mayoria de casos. No se porque piensas que el Haki cambiaria los estilos de combate.

[Lompiero]

Pienso lo mismo, y también me pongo del lado de la gente del foro. Es demasiado obvio que Oda forzó las cosas para que en el capítulo mil llegaran al techo y golpearan a Kaido. Fue una de las mierdas más grandes del arco de Wano (entre otras varias más)

Te puedo asegurar que no todos en el foro piensan eso. No solo porque las palabras de Oda son bastante sugerentes, sino porque en todos los arcos los mugis se ponen a correr de esa manera.

Al contrario, en esos "20 capítulos de mierda" Oda nos presenta a toda la tripulación de Kaido, algunos combates, las frutas de casi todos los luchadores presentes, el discurso de Momo, la historia de Yamato.

Si esos 20 capítulos son una mierda, que le quedan a los 50 posteriores donde Kanjuro revive mas veces que Jesus, Orochi....también. El discurso de Hiyori casi que arruinado la presentación del G5. Luffy lanza su mega-ultra-super-gigantesco puñetazo final en el 1047, y ese choque con Kaido llega hasta el 1049, mas lento que los "5 minutos del planeta Namek".

[Bloquerto]

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Yo sinceramente disfrutó más las peleas donde no abunda el haki, me parecen más creativas y divertidas porque al final el haki se resumen en pintar de negro el puño, patada u arma del personaje en cuestión.
Por eso la pelea de Law y Kid vs Big Mom es de mis favoritas pues si bien es cierto es incoherente que ella no haya usado más su haki del rey, me parece que la combinación de ataques y técnicas empleadas de las frutas de Law, Kid y Big Mom hacen una pelea más espectacular y memorable. Es una pena que para el fandom no sea así y que por el tema agendas ese combate se recuerde como un guionazo prácticamente.

Que algo te guste y que algo sea coherente son cosas diferentes. Que a mi la pelea con Big Mom me parece muy disfrutona y lo he dicho muchas veces, pero incoherente al fin y al cabo.

Añadir Haki a Big Mom no hubiera cambiado nada de la espectacularidad de sus ataques, como tu dices es solo pintar algo de negro y unas estelas por aquí y por allá, no es la gran cosa. Lo único que cambia, es que Kid y Law no lo hubieran soportado, como se vio con Shanks.

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Dicho eso, el haki es un mal necesario o al menos eso es lo que mi limitada creatividad me dice por el momento porque ya me dirás tú como se las habría ingeniado Oda para balancear a los logia. Dado que el haki es la solución que Oda desarrollo para avanzar la narrativa de las peleas y mantener una escala de poder cioherente en One Piece pues esta obligado a usarlo pero creo que si se le presenta la oportunidad de no hacerlo va a tomarla (como pasa en el Law-Kid vs Big Mom). Es más, el G5 fue creado prácticamente porque se aburría que las peleas de Luffy fueran haki, haki y más haki.

Así pues yo honestamente veo la "ausencia" del haki en ciertas batallas como un acierto porque si todo dependiera del haki sería muy monótono. Vamos que si no existiera el haki no habría nada de raro en un Luffy vs Kaido (por ejemplo) porque solo es pegarse y ya está. Claro que un Luffy vs Akainu sin haki sería más complicado por las propiedades de los logia pero no imposible pues con Kizaru Oda se inventó los guantes esos para tocar la luz.

Pero eso realmente es una tonteria. No es todo simplemente Haki, seguimos viendo un montón de poderes derivados de frutas, técnicas, razas, ciencia... Eso no desaparece con el Haki. Un ejemplo perfecto es Luffy, Zoro o Jinbe, lo hemos visto con Haki y sin Haki y no cambio nada más allá del aspecto visual. Que Queen por ejemplo use Haki es su espada o su brazo robótico no cambia gran cosa de su estilo de combate, lo mismo para Sanji.

El Haki no es un estilo de combate, es un complemento, por lo que no cambia gran cosa.

Ya para acabar, si ciertos enemigos usan haki y otros no yo creo se debe únicamente para no caer en la monotonía pero no necesariamente por su nivel. Vaya que si Big Mom no usó haki es porque es más divertido explorar los poderes de su fruta y si Jinbe o Whos who lo usan es porque a Oda no se le ha ocurrido algo mejor para ellos (hablando de técnicas y demás).

Pero vamos a ver, que esto es selectivo. ¿Que cambiaria que Big Mom hubiera usado Haki en sus puños y su espada? De hecho en un momento puntual lo hizo. No cambia nada. Lo mismo para la mayoria de casos. No se porque piensas que el Haki cambiaria los estilos de combate.

Primero que nada: yo no pretendía empezar un debate con mi comentario sino simplemente dar mi opinión del tema; esto principalmente porque el jueguecito de querer siempre tener la razón ya me esta aburriendo.

Segundo: lo que quería decir con mi comentario (que lamentablemente no pude explicar bien) es que Oda tiene una cantidad limitada de páginas, una agenda muy apretada y unos tiempos igual de apretados por todas las responsabilidades que tiene (más aún por ser el autor del manga más querido de Japón) como para mantener una gran coherencia de su historia.

Considerando esto en el tema combates incluir escenas de, digamos, Big Mom usando más plenamente su haki y no solo en la viñeta donde intenta quitarse a Law de encima seguramente no era viable o hasta innecesario. ¿Es incoherente que una yonkou no use su haki del rey? Pues sí pero es que igual incluir esas escenas no vale la pena si con eso alargas el manga y te tardas más en acabarlo. Porque obviamente si no hubiera esos contratiempos pues Oda hubiera desarrollado una pelea más larga con las mismas escenas que entregó más escenas nuevas donde Big Mom y quizás Kid usarán su haki del rey. Sabemos que sus tiempos fueron un desastre por lo apresurado que fue el final de Wano e incluso actualmente le sigue pasando factura (quedo demostrado omitiendo gran parte de la trama del traidor en Egghead).

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Sobre los estilos de pelea y el haki: desde que entraron al nuevo mundo las peleas entre los más fuertes generalmente hacen uso del haki, esto significa que los estilos de pelea de estos personajes consiste en el haki (en gran medida por lo menos). No recuerdo un versus importante de Luffy en el Nuevo Mundo que no incluyera haki por poner un ejemplo; es más hasta con Hody hizo uso del mismo

- Las técnicas de Luffy (pre G5) son variantes de sus anteriores gears más algunas nuevas pero que a grandes rasgos son haki porque el estilo de Luffy es pegarte un puñetazo muy fuerte.
- Las técnicas de Zoro son variantes de sus anteriores más nuevas pero que a grandes rasgos son haki porque el estilo de Zoro es cortar muy fuerte.
- Las técnicas de Jinbe son, de nuevo, a grandes rasgos haki porque su estilo es cuerpo a cuerpo.

Así pues yo no pretendo decir que el haki es un estilo de combate porque no lo es pero en la práctica sí es así. Vamos que es un "si pero no" porque Zoro no es hakiman sino espadachín pero todas sus técnicas en el Nuevo Mundo usan haki.

Por el momento muchos de los estilos de combate de personajes sin fruta es el haki. Garp por ejemplo tiene dos técnicas que son haki puro y duro (Galaxy Impact y Galaxy Divide); lo peor es que ambas son prácticamente iguales la una de la otra lo que implica escasez de creatividad comparado a lo que se puede hacer con las frutas que es lo siguiente de lo que quiero hablar:

Las frutas pueden hacer lo que quieras, por lo menos las paramecia, logia y zoans mitológicas, lo que yo traduzco en más libertad creativa para Oda. Con el haki Law no podría hacer más larga su espada, Big Mom no podría crear una nube que habla y Kid no podría hacerse un mecha, en su lugar Law cortaría más profundo y Big Mom y Kid pegarían más fuerte. ¿Ves por donde voy?

Si yo soy Oda y tengo tiempo y paginas limitadas y me ponen a escoger entre incluir más escenas con haki del rey o incluir más escenas de ataques raros de frutas del diablo pues yo escogería lo segundo y aparentemente Oda también lo hizo. Joder, si es que esa es la razón en nuestro mundo de que exista el G5 en One Piece.

Ya para acabar, concuerdo en que es incoherente que Sasaki, Black Maria y compañía no usen haki pero temo decirte que es por conveniencia del guión lo que no significa que ellos sean incompetentes o que su haki sea una basura sino simplemente que Oda decidió dibujar algo más entretenido (para gustos colores).

PD: Suponer que el haki de Sanji es más débil que el de Jinbe (por ejemplo) o incluso llegar a pensar que ni lo tiene y ni lo usa de plano es... joder, eso sí que es INCOHERENTE.

Para ti seguramente es una ridiculez lo que estoy diciendo pero no me sorprende considerando que tu tienes como ultima opción que Oda haga algo mal como muchos nos dimos cuenta en el debate pasado que tuvieron sobre la medicina mink, la supercompensación y sus traducciones.

[Maxi TS]

Lo de hacer de menos los feats demostrados de Zoro o relacionados pero luego lo de ensalzar los de Sanji aunque no los haya mostrado nunca siempre me ha sorprendido.

[elrayogb]

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No creo que sea cuestion de protagonismo.

- Hasta Dressrosa es solo cuestión de que Zoro es demasiado fuerte, para el estándar de ese momento, que lo mismo diria de Luffy.
- Tambien tenemos la inclusion de mas aliados, no solo es protagonismo de Luffy.
- La actuación de Zoro en Wano me parece que supera las expectativas.

Estoy de acuerdo de que estaban rotísimos. Para mí, Law sobraba un poco en términos de poder. El problema es que Oda se ha encargado consistentemente de NO hacer trabajo en equipo entre Luffy, Zoro y Sanji. Ni siquiera en dúos. Eso solo ha pasado una vez en Sabaody y entiendo que sea una decisión que prioriza la narrativa, pero es aburrido. No tiene el mismo hype ni de cerca. Te puedo asegurar y firmar que Luffy y Zoro se cepillaban a Doflamingo en un par de toques, pero claro hay que quitarle protagonismo porque Law es más importante.. cuando podría hacer lo mismo pero con mucho más hype.

Por eso Sabaody tiene ese algo especial que lo hace (para mí) el top 2 de los mejores arcos, y al mismo tiempo es la razón de que Egghead sea el mejor arco del timeskip.

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Además tampoco creo que lo de el tejado tuviera la intención de quitarle participación, si no mas bien de ser coherente con la personalidad de Zoro. Osea, si Zoro no esta en ese estado, es difícil imaginar que por propia voluntad decidiera abandonar la lucha. Al final volvimos a la estructura de siempre.

Es por esto que el arco de Wano es como máximo 8/10. La narrativa estuvo increíble, pero Onigashima es el ejemplo perfecto del baiteo en un shonen. Oda pudo haber aprovechado el sin fin de posibilidades que exploró en Marineford pero que por alguna razón frenó en Wano.

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Si Queen fuera una excepción, te lo podria comprar. Pero a estas alturas suponer que alguien de su nivel apenas haga uso del Haki por muy científico que sea, es complicado. Tenemos más ejemplos como Daifuku y Oven, personajes que serían el segundo nivel de un Yonko y tampoco usan Haki, Doflamingo tampoco usa Haki contra Sanji, sin embargo si contra Law y por supuesto Luffy, Vergo mas de lo mismo... Insisto que algo parecido podemos achacar a Black Maria y Sasaki pero bueno, al menos es menos chocante.

Contra Sanji la pelea tuvo una coreografía muy similar a la de Dofla vs Luffy Round 1, solo que fue en el aire y Doflamingo le ganó igual de rápido que a Luffy en su primer encuentro.

Quizá simplemente no vio el peligro en el DJ de Sanji y solo se cubrió con Haki invisible (el más básico, no el de tonalidad oscura. El mismo que usó Vergo cuando se enfrentó a Sanji) pero al mismo tiempo, Law fue el mayor culpable aquí. Luffy, Zoro y Sanji tienen un IQ battle elevado, pero sin información de las habilidades suelen perder los primeros encuentros. Le ha pasado a todo el mundo eso, y si Law hubiese sido más sincero, la información de la fruta de Doflamingo la compartiría desde un principio.

Sanji perdería eventualmente, pero el versus hubiese sido mucho más interesante. Siento que Oda suele evitar las peleas aéreas de todas formas.

El haki es demasiado inconsistente. Yo me sorprendí del haki de armadura que tenía Cracker (personaje infravalorado. Cortó a Luffy Gear 4 a la primera) pero al mismo tiempo, no entendí cuál era la diferencia entre el haki intermedio de Katakuri (que no le gana al Gear 4, pero si al Snake Man y base Luffy con haki negro) y el normal. No eran como lo mismo pero más fuerte y sin ryuo?

Y Queen siento que es un estúpido, porque su haki de armadura era más que decente, pero ¿solo lo usó una vez? ¿El mismo nerfeo estúpido del ataque para robar haki y los golpes haoshoku que tenía Big Mom?