Noticias destacadas (MUNDO HISPANOHABLANTE) III - Edición especial electoral

[jal90]

Probablemente, muchos catalanes convivan mejor con los habitantes de Andorra o de Perpignan que con los de Zaragoza o Murcia.

Esto me ha dejado patidifuso, chico. No tiene absolutamente ningún sentido con la realidad, ni que sea por dos motivos: uno, que Catalunya es mucho más que esa unidad en lo idiomático y cultural que se mantiene en un área concreta a ambos lados de los Pirineos y dos, que ese "muchos" es maleable en un territorio que comparte frontera y por supuesto mucha influencia directa con dos comunidades en España. Zaragoza no es ajena a los catalanes, igual que Lleida no es ajena a los aragoneses.

[Jon Snow]

¿Desde cuándo la diversidad necesita traducirse en soberanía política? ¿Acaso las culturas y las lenguas solo pueden preservarse levantando fronteras? Catalunya tiene instituciones propias, una lengua cooficial, competencias educativas y culturales y mecanismos de autogobierno. Que consideres insuficiente ese marco es perfectamente legítimo (y estoy de acuerdo en que en muchas cosas no es aún suficiente), pero de ahí a afirmar que la diversidad solo se consigue mediante la independencia hay un salto lógico enorme.

Pues desde que España (Castilla) es un ente uniformador que no tolera la diversidad más que de forma teórica y que busca la uniformidad constante, especialmente contra todo aquello que huela a Catalunya o País Vasco.

Seguir en España aboca a la desaparición del catalán, de la cultura catalana y de la identidad catalana, por mucho autogobierno de pacotilla y migajitas que te den para cumplir el mínimo indispensable.

Y viendo que cuando se trata de Catalunya, la diferencia entre un español de izquierdas y uno de derechas es muy baja o directamente inexistente (como se está comprobando en el hilo, una vez más), eso no va a cambiar nunca.

También es gracioso que hables de convivencia para inmediatamente establecer comparaciones entre catalanes, andorranos, etc., como si la afinidad cultural o la proximidad geográfica determinaran con quién se puede convivir mejor. ¿No era precisamente la diversidad lo que pretendías defender? Porque parece que tu concepto de convivencia funciona mejor cuando los demás se parecen a ti. Y si eso no es una red flag…

No, de lo que hablo es que precisamente los andorranos y los perpiñanenses, por su calidad de no españoles, no tienen imbuida esa catalanofobia intrínseca que sí tienen los españoles, como por ejemplo es el caso de Zaragoza, que odian tanto a Catalunya y los catalanes que se han inventado que el dialecto de catalán que hablan allí, en realidad, es otro idioma con un nombre que se acaban de sacar de ahí abajo simplemente para evitar mencionar la palabra catalán.

Catalanofobia tan intrínseca en España, que en un programa de deportes, ayer mismo, te la pueden mostrar como si fuese algo divertido y entrañable, en la muestra 1 millón de la catalanofobia socialmente aceptadísima que existe en España solo en lo que llevamos de año.

Lo más irónico es que lo que yo estaba cuestionando era el apego a los símbolos nacionales y las fronteras y tú has respondido reivindicando ambos como si fueran requisitos indispensables para la diversidad (spoiler: no lo son).

Lo mas gracioso es que ni siquiera has contestado a mi pregunta: ¿abogas porque España se disuelva, desaparezcan sus fronteras y sus símbolos?

Probablemente, muchos catalanes convivan mejor con los habitantes de Andorra o de Perpignan que con los de Zaragoza o Murcia.

Esto me ha dejado patidifuso, chico. No tiene absolutamente ningún sentido con la realidad, ni que sea por dos motivos: uno, que Catalunya es mucho más que esa unidad en lo idiomático y cultural que se mantiene en un área concreta a ambos lados de los Pirineos y dos, que ese "muchos" es maleable en un territorio que comparte frontera y por supuesto mucha influencia directa con dos comunidades en España. Zaragoza no es ajena a los catalanes, igual que Lleida no es ajena a los aragoneses.

Claro que Zaragoza no es ajena a los catalanes; su catalanofobia exacerbada hace que siempre nos tengan muy en mente. ¿Cuántas veces mencionan los políticos de cada región de España a Catalunya y los catalanes como una forma de ganar votos azuzando la siempre confiable catalanofobia?

Porque esa es otra: ser abiertísimamente catalanófobo da votos en todos estos magníficos lugares de España que luego te vienen con el doble lenguaje Disney, más falso que un billete de 7€, hablando de "unión" y de que en el "mundo moderno" no hay que levantar fronteras, pero para estos ciudadanos de un lugar llamado mundo, a poco que les rascas, las fronteras de España sí que les parecen que están muy bien puestas, por las razones que sean.

[El Buda]

Pues desde que España (Castilla) es un ente uniformador que no tolera la diversidad más que de forma teórica y que busca la uniformidad constante, especialmente contra todo aquello que huela a Catalunya o País Vasco.

No.

Seguir en España aboca a la desaparición del catalán, de la cultura catalana y de la identidad catalana, por mucho autogobierno de pacotilla y migajitas que te den para cumplir el mínimo indispensable.

No.

Y viendo que cuando se trata de Catalunya, la diferencia entre un español de izquierdas y uno de derechas es muy baja o directamente inexistente (como se está comprobando en el hilo, una vez más), eso no va a cambiar nunca.

No.

No, de lo que hablo es que precisamente los andorranos y los perpiñanenses, por su calidad de no españoles, no tienen imbuida esa catalanofobia intrínseca que sí tienen los españoles, como por ejemplo es el caso de Zaragoza, que odian tanto a Catalunya y los catalanes que se han inventado que el dialecto de catalán que hablan allí, en realidad, es otro idioma con un nombre que se acaban de sacar de ahí abajo simplemente para evitar mencionar la palabra catalán.

Yo también fui adolescente y pensaba que era el centro del mundo.

Catalanofobia tan intrínseca en España, que en un programa de deportes, ayer mismo, te la pueden mostrar como si fuese algo divertido y entrañable, en la muestra 1 millón de la catalanofobia socialmente aceptadísima que existe en España solo en lo que llevamos de año.

Tú desprecias abiertamente todo lo que tenga que ver con lo "español", pero no veo a nadie reírse.

Lo mas gracioso es que ni siquiera has contestado a mi pregunta: ¿abogas porque España se disuelva, desaparezcan sus fronteras y sus símbolos?

Internacionalismo. No sé si sabes lo que es.

Claro que Zaragoza no es ajena a los catalanes; su catalanofobia exacerbada hace que siempre nos tengan muy en mente. ¿Cuántas veces mencionan los políticos de cada región de España a Catalunya y los catalanes como una forma de ganar votos azuzando la siempre confiable catalanofobia?

Porque esa es otra: ser abiertísimamente catalanófobo da votos en todos estos magníficos lugares de España que luego te vienen con el doble lenguaje Disney, más falso que un billete de 7€, hablando de "unión" y de que en el "mundo moderno" no hay que levantar fronteras, pero para estos ciudadanos de un lugar llamado mundo, a poco que les rascas, las fronteras de España sí que les parecen que están muy bien puestas, por las razones que sean.

Yo también fui adolescente y pensaba que era el centro del mundo.

[LucdeCargul]

Seguir en España aboca a la desaparición del catalán, de la cultura catalana y de la identidad catalana, por mucho autogobierno de pacotilla y migajitas que te den para cumplir el mínimo indispensable.

Esto me ha dejado patidifuso, chico. No tiene absolutamente ningún sentido con la realidad, ni que sea por dos motivos: uno, que Catalunya es mucho más que esa unidad en lo idiomático y cultural que se mantiene en un área concreta a ambos lados de los Pirineos y dos, que ese "muchos" es maleable en un territorio que comparte frontera y por supuesto mucha influencia directa con dos comunidades en España. Zaragoza no es ajena a los catalanes, igual que Lleida no es ajena a los aragoneses.

Clásico ejemplo de catalán adoctrinadito por tv3. Si el catalán sobrevivió a Franco dime tú porque no debería sobrevivir aunque siguiera en España. Te diré más, la inmersión es un fracaso y ahí tienes los resultados, es lo que pasa cuando se piensa que todo se debe resolver institucionalmente. El problema de los catalanes como tú es que tenéis el síndrome de la víctima perpetua, muy bien diseñado por la burguesía urbanita desde hace décadas, si hasta nuestro himno es una oda a una derrota… Los catalanes hasta hace poco más de un siglo eran uno los pueblos ibéricos más aguerridos con la unidad del reino… pero eso no saldrá nunca por tv3.

[Jon Snow]

Español de izquierdas.

Español de derechas.

Pero bueno, qué grandísimas diferencias.

[El Buda]

A ver, Joan, se puede ser de izquierdas o de derechas y pensar que el victimismo y el argumento de "catalanofobia por todas partes" son una mierda.

[Jon Snow]

A ver, Joan, se puede ser de izquierdas o de derechas y pensar que el victimismo y el argumento de "catalanofobia por todas partes" son una mierda.

La clave está en que, antes que de izquierdas o de derechas, sois españoles, Manolo.

[El Buda]

Y, por esa regla de tres, tú eres catalán, ¿no?

¿Se puede ser un poquito más castellanófobo?

[oscario]

Veremos si tenemos de nuevo la discusión de la últimas páginas dentro de 3-4 meses, cuando noticias como las que pongo en este post se empiezan a materializar y a la gente no le quede otra que salir de nuevo a las calles. Por qué no sólo será el catalán, será la historia, será la literatura... será todo aquello que implique un cierto grado de autonomía y pensamiento crítico.

Tengo muchas curiosidad por ver estos posibles escenarios movilizan también el debate en el foro, y si se implican los mismos usuarios.

[Jon Snow]

Veremos si tenemos de nuevo la discusión de la últimas páginas dentro de 3-4 meses, cuando noticias como las que pongo en este post se empiezan a materializar y a la gente no le quede otra que salir de nuevo a las calles. Por qué no sólo será el catalán, será la historia, será la literatura... será todo aquello que implique un cierto grado de autonomía y pensamiento crítico.

Tengo muchas curiosidad por ver estos posibles escenarios movilizan también el debate en el foro, y si se implican los mismos usuarios.

Les va a importar tanto como el hecho de que ayer llamasen polacos a los catalanes en un programa de prime time.

En el mejor de los casos, fingirán un:

¡Qué desastre, qué mal todo! ¡Lois, este no es mi vaso de Batman!

Pero todos sabemos que si mañana desapareciese el catalán, a la mayoría les daría completamente igual, cuando no directamente se alegrarían en la intimidad, cual poema de Josep Maria de Sagarra recitado por Aznar.



Así podríamos estar más "unidos".

[Wholeon]

Veremos si tenemos de nuevo la discusión de la últimas páginas dentro de 3-4 meses, cuando noticias como las que pongo en este post se empiezan a materializar y a la gente no le quede otra que salir de nuevo a las calles. Por qué no sólo será el catalán, será la historia, será la literatura... será todo aquello que implique un cierto grado de autonomía y pensamiento crítico.

Tengo muchas curiosidad por ver estos posibles escenarios movilizan también el debate en el foro, y si se implican los mismos usuarios.

Es innegable que la catalanofobia granjea votos fuera de Catalunya, por mucho que el discurso de Jon me parezca un tanto pasado de rosca, no le veo sentido tampoco negar la evidencia. Y como se ha comprobado, la persecución que empieza en Catalunya no termina en Catalunya

[El Buda]

Hombre, oscario, no puede ser. Si Jon Snow dice que los españoles de izquierdas y de derechas somos igual de catalanófobos.

[Monet vobiscum]

Yo soy gallego y soy consciente de los abusos de la puta España que hay sobre Galicia, pero no por ello considero que decir "Soy mejor que un Andaluz, quiero que mi comunidad autónoma sea un país" sea la solución a que la cultura gallega vaya desapareciendo de a pocos... si no que creo que la solución es por medio de eventos culturales y educativos que pongan en manifiesto la cultura, tradiciones y el idioma de Galicia...

Y por mucho que se quejen los catalanes, estos no han sufrido ni la mitad de la represión que sufrió Galicia...

Durante la dictadura franquista (1936-1975), la represión cultural se diseñó bajo el dogma del nacionalcatolicismo, que concebía a España como una unidad lingüística y cultural inquebrantable. Bajo lemas oficiales como "Habla la lengua del Imperio", el régimen emprendió una persecución sistemática contra el catalán, el euskera y el gallego.

Sin embargo, el gallego sufrió una estrategia de persecución diferenciada que, según diversos historiadores y sociolingüistas, tuvo efectos sociológicos singularmente devastadores. A diferencia de Cataluña o el País Vasco, donde la represión se centró notablemente en la prohibición explícita, la persecución legal, el encarcelamiento y las multas políticas directas, en Galicia el régimen aplicó una estrategia de asfixia social, estigmatización y glotofagia.

El régimen utilizó los aparatos del Estado (la escuela, la Iglesia, la justicia y la administración) para vincular el gallego con el atraso, la incultura, la ruralidad y la falta de educación.

El estigma social: Hablar gallego se convirtió en sinónimo de "ser analfabeto" o "paleto". Para prosperar social o económicamente, era obligatorio adoptar el castellano.

La ruptura de la transmisión familiar: La presión psicológica fue tan severa que miles de padres gallegohablantes criaron a sus hijos exclusivamente en castellano para "protegerlos" de la discriminación y asegurarles un futuro mejor. Esto fracturó la cadena de transmisión generacional de la lengua de una forma masiva.

https://www.publico.es/actualidad/lengu ... icion.html

A diferencia de Cataluña o el País Vasco, donde el golpe de Estado de 1936 encontró una resistencia armada y posterior oposición política organizada, Galicia cayó bajo el control fascista casi de inmediato tras el levantamiento militar. Lo que provocó que...

Las élites intelectuales del Galeguismo (como el Partido Galeguista) y los creadores culturales que habían impulsado el Estatuto de Autonomía de 1936 fueran fusilados, encarcelados o exiliados de forma inmediata.
Se descabezara cualquier posible resistencia cultural articulada desde el inicio de la posguerra. La lengua quedó confinada a las aldeas y a las clases bajas, despojada por completo de sus registros formales, literarios o académicos.

https://brill.com/edcollchap/book/97890 ... 1_s006.xml

La propaganda oficial utilizaba la coacción lingüística presentándola como un acto de patriotismo cívico, como demostraban las octavillas del Sindicato Vertical en A Coruña que rezaban "Sea patriota - No sea bárbaro". El uso del idioma en la escuela estaba estrictamente castigado; los niños eran humillados o golpeados por los maestros si se les escapaba una palabra en su lengua materna.

https://univerlag.uni-goettingen.de/bit ... sAllowed=y

El impacto sociocultural en Galicia fue profundo. Mientras que el catalán conservó un fuerte tejido industrial y burgués que lo ligaba al prestigio socioeconómico y a la resistencia cultural urbana, el gallego fue despojado de todo estatus, provocando una diglosia interna muy difícil de revertir.

A pesar de que numéricamente Galicia era la región con mayor porcentaje de hablantes nativos al inicio de la dictadura, fue la que sufrió un mayor proceso de desvalorización psicológica de su propia lengua.




Pero oye, si queréis convertir esto en las "Olimpiadas del Sufrimiento", adelante... nadie va a negar lo que cada uno ha sufrido. Lo único que sí me parece mal es que se use este sufrimiento para poder ser racista contra los no-catalanes que en ningún momento han visto con mala cara a los catalanes... o a tirarse al suelo a llorar de lo mal que lo trata la gente que les esta diciendo "Me parece bien que se vote", simplemente por ser Españoles...

[oscario]

Y como se ha comprobado, la persecución que empieza en Catalunya no termina en Catalunya

Bueno, viendo el càliz que siempre toman este tipo de debates (ya no en el foro, también en otros circulos de nuestra sociedad), creo que hay gente que no lo tiene tan claro por desgracia...

[Jon Snow]

Jon Snow

¿Ya no me llamas Joan? Pensaba que ya éramos amigos.

pero no por ello considero que decir "Soy mejor que un Andaluz, quiero que mi comunidad autónoma sea un país"

¿Pero qué chorrada es esta? La gente no quiere la independencia porque se crea mejor que un andaluz; la gente quiere la independencia porque quieren ser ellos mismos quienes decidan y gestionen su propio futuro, evitando que las decisiones más importantes del futuro de Catalunya las tomen 4 viejos catalanófobos desde Madrid, totalmente ajenos o directamente contrarios a la voluntad del pueblo de Catalunya.

Si los andaluces son felices estando dentro de España, pues me alegro por ellos.

What about Galicia?

No tienes precisamente a los catalanistas/independentistas en contra cuando hablas de luchar por el gallego o los derechos de los gallegos. Tú solito te pones en contraposición, pese a que quienes han perseguido al gallego eran españoles mucho españoles, no los independentistas.