El Mejor Personaje de One Piece

[BF-37]

Hasta Luffy es más listo que Ace, lo que pasa es que confundís la elegancia y las buenas maneras con la inteligencia y luego pasa lo que pasa.

Me recuerda a más de un familiar gilipollas que padezco.

PD: Me han gustado las reviews de Fisher Tiger y Kurahadol. Lo que pasa es que no suelo estar muy atento a lo que se aleje de los protas, pero ambos tenéis razón.

[Rockorn]

Independientemente de lo que piense o deje de pensar al respecto, yo no he dicho nada de que Ace sea mejor o peor personaje, tú has dicho que te parecía un personaje inteligente y yo te he dicho que no. Mi mensaje no va por otros derroteros al margen de este, que no he parado de decir que es más tonto que una piedra, independientemente de lo buen o mal personaje que sea.
Algo en lo que me estás dando la razón al compararlo con Luffy, además.

Tienes un problema con las comparaciones. Si te digo que Ace es más inteligente que Luffy eso no significa que lo considere un personaje inteligente, pero vamos, que ni de lejos. Law o Doflamingo sí son personajes la mar de inteligentes y no tienen ni punto de comparación ni con Ace ni con Luffy.
Hay piedras más inteligentes que esos dos, efectivamente, pero comparando al uno con el otro, me parece evidente que Ace le saca unas cuantas neuronas.

El honor... ¿Qué honor le queda a alguien que desobedece a su capitán y se toma la justicia por su mano, fallando y poniendo todo el imperio de su padre y capitán en peligro, porque vienen a salvarle el culo y se mea en todo este esfuerzo queriéndose quedar a una fiesta que le viene grande por todas partes?

Capitulo 552, pongo la traducción al inglés porque siempre es más fiable, aunque señalo que en las traducciones al español "shame" (vergüenza) aparece como deshonra (véase la 4º viñeta).

Spoiler: Mostrar

Al caso viene a ser lo mismo: si persiguió a Teach es por el estricto código de honor que había en la tripulación de Shirohige y que le impedía hacer otra cosa. Él había sido acogido por el viejo a pesar de su pasado y ese fue en el momento en que cambia de ser un paria a sentir que realmente tiene un lugar al que pertenece.

Igual que no es un ejemplo de inteligencia, de honorabilidad tampoco, es un post-adolescente flipado que se cree un pez gordo del nuevo mundo y no deja de ser un pringado con una logia.

Es un post-adolescente flipado hasta que se convence de que su lugar está junto a Barbablanca. A partir de entones sólo actúa en su nombre y por honor.

Y su muerte, más allá del error que comete, es para salvar a Luffy, evidentemente.

Que no tiene nada que ver con salvar a Luffy o no, que se queda porque Sakazuki ha insultado a Newgate y él tiene que sacarse la polla para demostrar que la tiene más grande que nadie, cuando en ese momento tiene enfrente a Rocco Siffredi.
Y que le pase una vez vale, pero es que ya es la tercera en menos de 3 años, ya debería saber cuando tiene que meterse la lengua en el culo y huir.

Vamos a ver, yo no he dicho que se quede para salvar a Luffy, yo he dicho que muere por salvar a Luffy. Pueden haber otras causas pero ésta es la más inmediata, y eso no me lo puedes negar. Se queda porque Sakazuki ha insultado a Shirohige y eso es algo que él no puede permitir, es tan sencillo como eso. No se por qué te empeñas en que es una bravuconada cuando no lo es. ¿Una gilipollez? Sí, claro que sí. Pero el motivo por el que se da la vuelta es porque en su mente él no puede permitirse huir como un cobarde y hacer oídos sordos a los insultos del almirante.

Desde que el hombre es hombre, siempre ha habido el eterno debate de por qué luchar con el honor por bandera si a menudo es mucho más inteligente darse la vuelta y huir. Ace no es más que la representación de un defensor del honor por encima de cualquier cosa.

Es que cualquier personaje terciario, rollo Bellemere, le da oncemil vueltas a Ace como personaje.

Te recuerdo que aquí se está teniendo en cuenta al personaje de forma global y no sólo centrado en la profundidad de sus emociones o intelecto. Y me remito a la primera página para destacar aquellos puntos en los que Ace está evidentemente por encima de Bellemere:

• Apariencia física/diseño
• Habilidades
• Importancia en la trama
• Desarrollo dentro de la serie
• Historia

Y no he puesto Personalidad ni Sueños o aspiraciones porque no las considero tan evidentes, aunque en mi opinión son perfectamente válidas. En lo único que te daría la razón sería respecto al apartado de Valores.

Con respecto a Fisher Tiger puedo estar de acuerdo en que es uno de los grandes personajes de One Piece porque sí que cumple con más o menos todos los apartados en mayor o menor medida. Espero no obstante que su nombre vuelva a aparecer en la historia más adelante.

Es que ese es el problema. En este tema se intenta discutir sobre el valor y desarrollo de los personajes a partir de elementos objetivos en la medida de lo posible. Que puedan estar basados en apreciaciones más acertadas o menos no importa, pero se trata de discutir en base a factores apreciables por todos a la hora de definir su función y peso en la obra.

El problema viene (en este tema, en otros será bienvenido) cuando se defiende un personaje basándose en gustos y preferencias puramente personales. A mí en ciertos momentos Pappug me puede hacer gracia, pero me daría vergüenza darle desarrollo, fondo o valor argumental, mucho menos ya postularlo como el mejor.

Por eso, como ya te han explicado, chirria mucho poner a Ace o a Lucci cuando se trata de debatir sobre algo más que lo bien que le sienta a alguien el sombrero; sinó esto acabara por llenarse de Gaimons y Urouges, y para un tema en que se puede intentar ir un poco más allá es un desperdicio mancharlo así.

Se deja en claro en el primer post del tema, que esto no es de popularidad, sino de cuál personaje nos parece el mejor construido, más elaborado. Ya se sabe que personajes como Ace, Law y Sabo, por decir ejemplos, tienen un montón de fans. Lo más popular no necesariamente es lo mejor.

Yo he explicado las razones por las que los he escogido, no muy a fondo, pero explicados están. Pero la subjetividad siempre va a estar ahí irremediablemente, porque el personaje puede tener unos valores o una historia curradísimas, o un diseño original, pero depende de si a uno le ha gustado o no. Es imposible establecer un baremo objetivo sobre todas las características de todos los personajes para determinar al "mejor personaje". Por eso mismo se hacen las encuestas de popularidad, porque al final lo único que se puede hacer es contar las opiniones subjetivas de todo el mundo y en base a eso determinar cuál fue el más votado.

Es lo mismo con las películas: un concilio de cinéfilos y expertos en el séptimo arte se pueden reunir y decir que la mejor película de la historia fue XXX de 1923, pero a mí lo que me importa es la mejor valorada en Filmaffinity porque esa es la película que ha logrado llegar a más personas, no la de 1923 que no ha visto ni Peter.


Madre mía, este es mi post más largo hasta la fecha... no me extrañaría que no se lo lea nadie XD yo no me lo leería.

[Mutaito]

Tienes un problema con las comparaciones. Si te digo que Ace es más inteligente que Luffy eso no significa que lo considere un personaje inteligente, pero vamos, que ni de lejos.

Es que no has dicho "es más inteligente que Luffy" si no "Es Luffy en inteligente" es decir, la versión inteligente de Luffy, alguien que necesariamente ha de ser inteligente para contar con la susodicha condición.

El problema no es mío cuando alguien no sabe usar el castellano.

Y en cualquier caso, es que tampoco es más inteligente que Luffy, y me has dado la razón antes (de nuevo) cuando has dicho "bueno, pero Luffy es buen personaje, por qué no va a serlo Ace"

Capitulo 552, pongo la traducción al inglés porque siempre es más fiable, aunque señalo que en las traducciones al español "shame" (vergüenza) aparece como deshonra (véase la 4º viñeta).

Spoiler: Mostrar

Al caso viene a ser lo mismo: si persiguió a Teach es por el estricto código de honor que había en la tripulación de Shirohige y que le impedía hacer otra cosa. Él había sido acogido por el viejo a pesar de su pasado y ese fue en el momento en que cambia de ser un paria a sentir que realmente tiene un lugar al que pertenece.

El capitán es quien marca el código, y el capitán es quien le dice que lo deje, es él quien desobedece al capitán y marca el fin de su tripulación con su insensatez y estupidez.

Es un post-adolescente flipado hasta que se convence de que su lugar está junto a Barbablanca. A partir de entones sólo actúa en su nombre y por honor.

Y flipándose, porque ir a por Teach es fliparse cuando obviamente le va a masacrar, y cuando ha salvado la vida ya dos veces de milagro, todavía hace el gilipollas una tercera encarándose con Sakazuki cuando todo el mundo le grita "huye, pedazo de gilipollas"

Al resto me da pereza, que Ace dé vueltas en diseño (cuando sigue un patrón básico) a Bellmere que lleva un puto rapado rollo Chelsea que no puede ser más original y poco visto en un manga, o en desarrollo, cuando Bellmere ha experimentado un cambio y madurez notable que ya hubiesen querido los de Barbablanca para Ace y no tener que aguantar sus desvaríos gilipollescos.

Un personaje no es buen personaje por poder, porque el de Ace además no puede ser más gazmoño y explotado en cualquier obra.

[Ender_The]

Yo he explicado las razones por las que los he escogido, no muy a fondo, pero explicados están. Pero la subjetividad siempre va a estar ahí irremediablemente, porque el personaje puede tener unos valores o una historia curradísimas, o un diseño original, pero depende de si a uno le ha gustado o no. Es imposible establecer un baremo objetivo sobre todas las características de todos los personajes para determinar al "mejor personaje". Por eso mismo se hacen las encuestas de popularidad, porque al final lo único que se puede hacer es contar las opiniones subjetivas de todo el mundo y en base a eso determinar cuál fue el más votado.

Es lo mismo con las películas: un concilio de cinéfilos y expertos en el séptimo arte se pueden reunir y decir que la mejor película de la historia fue XXX de 1923, pero a mí lo que me importa es la mejor valorada en Filmaffinity porque esa es la película que ha logrado llegar a más personas, no la de 1923 que no ha visto ni Peter.

Las películas mediocres (por ceñirme a tu ejemplo) suelen llegar a mucha más gente por que ofrecen lo justo a cambio de una atención y capacidad de análisis que no exijan demasiado, ya que el cine se puede plantear tanto como puro entretenimiento como arte; siendo las dos igual de aceptables, pero sabiendo donde queda cada una.
Que se moldee una película con el único objetivo de agradar al mayor número de gente está muy bien para todo el que la disfrute, pero no la vuelve una buena película, porque no dice una puta mierda; y ese concilio que mientas que cataloga las películas entiende que hay diferencia entre gustos personales y méritos técnicos, y por mucho que les gustase “Spiderman” o “Karate a muerte en Torremolinos” no lo pondrían en un tema de “Mejor película”, se ceñirán a las que son buenas objetivamente.

Si quieres ponerte algo mientras comes palomitas está muy bien tu línea de pensamiento, si te apetece disfrutar del cine de forma algo más ambiciosa me parece que no hay que ser tan básico y sí más fiel a los propios pensamientos, porque siguiendo la opinión del rebaño poco vas a aprender. Ahora me explico que te guste tanto Ace.

One Piece es maniqueo, los buenos son san buenos y los malos son malísimos porque sí hasta que tienen contacto con el bueno de turno y se suavizan enormemete para dar paso a una posible interacción futura. Pero Tiger nos es presentado quizá como el único personaje gris del manga, sabiendo que es una buena persona que está hecha polvo, y que se erige un libertario para su gente y para humanos, sin hacer distinción a pesar de no soportarlo.

Su muerte, después de la vinculación y dulcificación que sufre por el trato con Koala me parece terriblemente amarga, especialmente al elegir él morir por no poder soportar la idea de volver a tener contacto con los humanos y mucho menos tenerlo en sus entrañas. Después de sentir que las palabras de Otohime pueden tener definitivamente sentido ante las revelaciones inocentes de Koala. Después de la sonrisa que no le dedica a nadie cuando la deja con su madre (sonrisa que va hacia sí mismo, al ver que al final las piezas encajan en cierto modo) Muere en un grito ahogado, donde todas sus esperanzas en el mensaje de Otohime se han perdido, donde el tímido rayo de calidez que le había proporcionado Koala se ha ido a la mierda y donde el personaje dice no poder más.

La decisión final de Fisher Tiger es uno de esos momentos que al verlos por primera vez descoloca. Yo recuerdo que mi primera reacción fue interpretarlo como algo mucho más simple de lo que pude ver poco más tarde, pero llevado por la inercia del flashback y la saga en general. Está tan fuera de tono que casi queda diluido entre todo el pastelazo esclavista e igualitario que le rodea.
La pena es que no llegase a mantenerlo un poco más, de hecho es un ramalazo tan excepcional en personajes de este tipo que no suelen ser más que carne para la moralina fácil, que me pregunto si no vendría como sugerencia de alguno de los ayudantes o algún otro tercero.




Y ya aportando algo, me gustaría darle unos cuantos palos a Robin, que siempre es entretenido.

Robin es tan plana que es el único tripulante de la banda cuyo pasado no va sobre ella, sino que está para desarrollar una parte importante de la obra como es el siglo vacio.
Todo el resto de mugiwaras son los protagonistas y el centro de atención de sus respectivos pasados, con su dosis lagrimera. El pasado de Robin está planteado para ponernos la mosca en la oreja con el gobierno y sus movidas del pasado, y luego meten ahí a la niña esta y la bendicen con una infancia tan cruel que se hace hasta ridícula para intentar darle el fondo y el protagonismo que no saben cómo coño meterle de ninguna de las manera. Les salió una maceta que sabe leer e intentaron que me diese pena quela maceta fuese la más sola del jardín, pero no cuela.

A ver si algún día se echa su reno-peluche a hombros, coge al grano en el culo de Brook por el pescuezo y se van a buscar a Jimbei para decirle que quieto parao, que sisi Luffy le espera en la isla esa de los dragones milenarios (que no siendo canon hará que los pierda de vista), que les acompañe, y que se queden ahí una temporada con la Apis de los huevos.

[Rockorn]

Es que no has dicho "es más inteligente que Luffy" si no "Es Luffy en inteligente" es decir, la versión inteligente de Luffy, alguien que necesariamente ha de ser inteligente para contar con la susodicha condición.

Entiendo la confusión, pero con esas palabras únicamente me refiero a que sea más inteligente que Luffy, y no por eso tiene que ser un genio. También comparo su aspecto de igual forma sin que por ello sea el adonis de la serie. Repito entiendo la confusión, pero se debe a que le has buscado más significado a las palabras del estrictamente explícito.

Y en cualquier caso, es que tampoco es más inteligente que Luffy, y me has dado la razón antes (de nuevo) cuando has dicho "bueno, pero Luffy es buen personaje, por qué no va a serlo Ace"

No encuentro esas palabras por ninguna parte. Supongo que te refieres a esto:

¿Acaso no es Luffy un candidato al mejor personaje de One Piece más que evidente? ¿Y acaso no es Ace igual que Luffy pero en mejorado?

Y resulta evidente que no te estaba dando la razón.

Capitulo 552, pongo la traducción al inglés porque siempre es más fiable, aunque señalo que en las traducciones al español "shame" (vergüenza) aparece como deshonra (véase la 4º viñeta).

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Al caso viene a ser lo mismo: si persiguió a Teach es por el estricto código de honor que había en la tripulación de Shirohige y que le impedía hacer otra cosa. Él había sido acogido por el viejo a pesar de su pasado y ese fue en el momento en que cambia de ser un paria a sentir que realmente tiene un lugar al que pertenece.

El capitán es quien marca el código, y el capitán es quien le dice que lo deje, es él quien desobedece al capitán y marca el fin de su tripulación con su insensatez y estupidez.

Nadie marca el código de honor en una tripulación, nadie les tiene que decir pórtate bien porque sino Tito-Hige se va a enfadar. Y en el momento en que él desobedece a Shirohige es evidente que lo está haciendo porque lo considera un deber. Además, mientras está en el cadalso en Marineford, Shirohige miente y le dice que fue él quién le mandó a por Teach; esto tiene el valor simbólico no sólo de que lo perdona por haberle desobedecido, sino de que reconoce el sacrificio que hizo Ace en su nombre. Y cito la página siguiente a la anteriormente citada:

Spoiler: Mostrar

¡Claro que es una insensatez y una estupidez de decisión, la que tomó Ace! Y eso es precisamente lo que le da valor al personaje, la capacidad de sacrificarse por el honor de su padre adoptivo.

Es un post-adolescente flipado hasta que se convence de que su lugar está junto a Barbablanca. A partir de entones sólo actúa en su nombre y por honor.

Y flipándose, porque ir a por Teach es fliparse cuando obviamente le va a masacrar, y cuando ha salvado la vida ya dos veces de milagro, todavía hace el gilipollas una tercera encarándose con Sakazuki cuando todo el mundo le grita "huye, pedazo de gilipollas"

Es que estás intentando aplicarle la razón a decisiones que no están basadas en la razón. Normal que te parezcan una gilipollez. Ahí van decisiones de One Piece que nunca se tendrían que haber tomado porque son una estupidez:

• Luffy no debería haber salido al mar, porque es peligroso
• Coby no debería haber traicionado a Alvida, porque es peligroso
• Zoro no debería haberse enfrentado a Mihawk, fue una gilipollez
• Luffy no debería haberse enfrentado a la banda de Arlong, es evidente que le iban a masacrar
• Nami no debería haber traicionado a la banda de Arlong, demasiado peligroso
• ¿Qué coño hace Laboon? ¿El gilipollas?
• ¿Por qué se pelean Dorry y Brogy? Porque son gilipollas
• ¿Por qué Hiruluk hace el totis haciendo una "medicina" que al final no es sino un espectáculo de mal gusto? Es estúpido, evidentemente
• Luffy no debería haberse enfrentado a Crocodile, fue una locura. Que se joda Arabasta.
• ¿Ir al cielo en barco a luchar contra Dios? Mejor nos quedamos jugando al parchís.
• Obviamente no hubieran tenido que incinerar a Merry, porque estaría fantástico, sin ningún daño sufrido
• Ir a Enies Lobby a por Robin... ajá, que esperen sentados, mejor una tripulante menos que ciento volando.
• ...
• ¿Ser el rey de los piratas? Par favaaar, es mucho más inteligente invertir en bolsa y esperar a que nuestras acciones generen ingresos, nos volvamos millonarios y compremos el mundo

No puedes decir que Ace hizo una decisión estúpida en una manga que se basa en una sucesión de decisiones "estúpidas" una detrás de otra.

Al resto me da pereza, que Ace dé vueltas en diseño (cuando sigue un patrón básico) a Bellmere que lleva un puto rapado rollo Chelsea que no puede ser más original y poco visto en un manga, o en desarrollo, cuando Bellmere ha experimentado un cambio y madurez notable que ya hubiesen querido los de Barbablanca para Ace y no tener que aguantar sus desvaríos gilipollescos.

Un personaje no es buen personaje por poder, porque el de Ace además no puede ser más gazmoño y explotado en cualquier obra.

En cuanto a diseño no puedo discutir porque es algo enteramente subjetivo. A mi me parece que su rollo de Cow-Boy motero pega acojonantemente bien con su poder del fuego.

Y Bellmere tiene la cabeza rapada. Ya está. Mohji tiene dos orejas falsas de pelo = el diseño del siglo...

Y en cuanto a su carácter, que sí, de acuerdo, que está chulo. Pero si sumas carácter + rapado de dudoso buen gusto no te da de resultado el mejor personaje de One Piece ni de lejos. Vas a necesitar otros factores ya mencionados. Y repito, Fisher Tiger me parece un buen ejemplo por tu parte y estoy de acuerdo contigo.

Las películas mediocres (por ceñirme a tu ejemplo) suelen llegar a mucha más gente por que ofrecen lo justo a cambio de una atención y capacidad de análisis que no exijan demasiado, ya que el cine se puede plantear tanto como puro entretenimiento como arte; siendo las dos igual de aceptables, pero sabiendo donde queda cada una.
Que se moldee una película con el único objetivo de agradar al mayor número de gente está muy bien para todo el que la disfrute, pero no la vuelve una buena película, porque no dice una puta mierda; y ese concilio que mientas que cataloga las películas entiende que hay diferencia entre gustos personales y méritos técnicos, y por mucho que les gustase “Spiderman” o “Karate a muerte en Torremolinos” no lo pondrían en un tema de “Mejor película”, se ceñirán a las que son buenas objetivamente.

Si quieres ponerte algo mientras comes palomitas está muy bien tu línea de pensamiento, si te apetece disfrutar del cine de forma algo más ambiciosa me parece que no hay que ser tan básico y sí más fiel a los propios pensamientos, porque siguiendo la opinión del rebaño poco vas a aprender. Ahora me explico que te guste tanto Ace.

Tu error está en pensar que un cine es mejor que otro. Todo el cine es el mismo cine y por tanto todas los factores participan en la ecuación. Tanto valor artístico como comercial.

Filmaffinity no obstante, no fue un buen ejemplo, lo admito, porque prácticamente refleja nada más que las películas más comerciales. Pero es que a la hora de decidir la mejor película de todos los tiempos, me parece mal que se centren nada más en los aspectos artísticos y se dejen los comerciales a un lado.

Yo estudio arquitectura, y una cosa evidente para un arquitecto del siglo XXI es que un edificio no puede responder únicamente a la expresión artística de su autor, sino que tiene que adaptarse a los mercados y a los nuevos tiempos. Con las obras literarias y de entretenimiento como los mangas, así como con las películas, pasa exactamente lo mismo. Tal libro o tal película habrán podido ganar todos los premios que quieras, pero al final la mejor obra es la que más influencia ha tenido en su tiempo.

Star Wars es una obra de ciencia ficción con poca vocación artística y mucha de entretenimiento, y sin embargo se considera una de las mejores películas de la historia por la gran influencia que ha tenido no sólo en el cine contemporáneo sino en la sociedad.

Y vuelvo a lo que voy. Si queremos determinar al mejor personaje de todo One Piece es absurdo centrarnos únicamente en los aspectos más artísticos / trascendentales y dejar de lado los que de verdad han vuelto famosa a la serie. Por eso planteo lo de la encuesta, porque pienso que para decidir al mejor personaje de One Piece todo vale, y por tanto lo más lógico es hacer una encuesta. Al menos presupongo que al hacerse entre los usuarios de este foro y no a nivel general (como en Japón), contará con la participación de gente más "experta" de lo normal y que por tanto los criterios más artísticos tendrán su representación, y estarán más o menos igualados con los criterios comerciales resultando en una encuesta más equilibrada y viable.



PD: Normalmente no hago posts tan largos porque me aburre entrar en discusiones que no llevan a nada: soy el primero que odia perpetuar una discusión con nimiedades. Pero en este caso ha habido una campaña de descrédito en mi contra que considero injusta y por eso estoy de "cansino" repasando punto por punto, no por otra cosa. La verdad es que he estado a punto de mandar a la mierda el tema un par de veces, pero no me parecía bien dejar las cosas como estaban.
En todo caso, creo que no me he repetido sino que he aportado más datos para respaldar mis palabras, y por eso lo considero necesario.

PD2: ¡Qué rápido batí mi record de post largo! Espero que no suceda lo mismo en el próximo. De hecho espero no tener que volver a postear en este tema XD.

[Mutaito]

Al resto ya paso porque lo dicho, me aburre, pero esto sí:

A mi me parece que su rollo de Cow-Boy motero pega acojonantemente bien con su poder del fuego.

Y Bellmere tiene la cabeza rapada. Ya está. Mohji tiene dos orejas falsas de pelo = el diseño del siglo...

Y en cuanto a su carácter, que sí, de acuerdo, que está chulo. Pero si sumas carácter + rapado de dudoso buen gusto no te da de resultado el mejor personaje de One Piece ni de lejos. Vas a necesitar otros factores ya mencionados. Y repito, Fisher Tiger me parece un buen ejemplo por tu parte y estoy de acuerdo contigo.

No ves el simbolismo detrás del pelo de Bellemere.

Es un rapado estilo Chelsea, propio de Skingirls, más concretamente de Sharperas. Pero no sólo eso, lleva una camisa de cuadros (típica de sharperas también) con la palabra Mace. Sí, Mace, la marca de aerosol que sirvió como herramienta de autodefensa en las luchas callejeras a las skingirls durante los 70. Bellemere es una oda a la estética Sharp que no parece nada casual.

La ideología Sharp, orgullosa de la clase obrera, antifascista y ANTIXENÓFOBA tiene un simbolismo bastante más marcado con la figura de Bellemere que la dudosa referencia que haces tú del cowboy motero de fuego (que no sé de dónde viene, en realidad, ni tampoco tiene fondo de nada)

Bellemere era un caso perdido, una chica problemática de Cocoyashi, sin esperanzas, sin ideales y sin nada, en una corriente de nihilismo en el que se cree que no hay futuro (parte de la filosofía skinhead tras el espíritu rude de 69, en el que los jóvenes adoptaban esta estética, irónicamente contraria a la moda) y que finalmente decide meterse al ejército para luchar al no creer en nada. (otra salida habitual para Skins de la época al final)

Finalmente, su vida da un giro de 360 grados al conocer a sus dos hijas, dos niñas que no son suyas que hacen que la vida encauzada pero carente de sentido de Bellemere desaparezca y renuncie a la Marina, volviendo a la clase obrera que aparentemente representa en su estética pero alejándose de la lucha armada para plantar un huerto de mandarinas con el que pasa penurias para alimentar a sus dos hijas. Renegando del nihilismo al encontrar una razón para vivir, y a pesar de no abandonar su estética, pierde contacto con la misma con detalles como preocuparse por la estética de sus hijas, al tener que vérselas e ingeniárselas para recoser los vestidos de Nojiko para que en Nami parecieran nuevos.
Bellemere acaba renegando de todo lo que había aprendido en juventud con la maternidad, y se reconvierte en una madre coraje que cree en un futuro mejor para sus hijas. Aunque no abandone su estética. Bellemere deja de luchar porque encuentra un sentido en la vida: Nami y Nojiko.

Es terriblemente irónico que una skingirl sharpera, que se supone que por estética representaba valores contrarios a la xenofobia acaba muerta por la vorágine destructiva y de venganza de una víctima de la xenofobia que a su vez se convierte en xenófoba. Arlong es otra víctima del sistema que Bellemere por su estética parece denunciar, y que lo mate ella tiene una carga simbólica que ya la quisiera el cowboy motero de fuego.

Ahora lo comparas con las orejas de Mohji si quieres o con las vueltas que le quieras buscar a Ace.

[Ender_The]

PD: Normalmente no hago posts tan largos porque me aburre entrar en discusiones que no llevan a nada: soy el primero que odia perpetuar una discusión con nimiedades. Pero en este caso ha habido una campaña de descrédito en mi contra que considero injusta y por eso estoy de "cansino" repasando punto por punto, no por otra cosa. La verdad es que he estado a punto de mandar a la mierda el tema un par de veces, pero no me parecía bien dejar las cosas como estaban.
En todo caso, creo que no me he repetido sino que he aportado más datos para respaldar mis palabras, y por eso lo considero necesario.

PD2: ¡Qué rápido batí mi record de post largo! Espero que no suceda lo mismo en el próximo. De hecho espero no tener que volver a postear en este tema XD.

Acojonante la delicadeza y el egocentrismo que lucen algunos…

Aquí solo se trataba de mantener el tema para lo que está y librarlo de las amenazas de encuestas y sucedáneos que no se corresponden, como dar vueltas y una y otra vez sobre lo mismo como estás haciendo. Ya me jode hacer este post sin añadir nada más pero es que con lo autocomplaciente que eres te imagino ahora descorchando una botella de champán y echándote una bolsa de confeti por encima y me pica todo el cuerpo.

Se supone que un foro y un tema de debate están para leer, aportar y dar réplica a o otros usuarios, si vas a ponerte a llorar cada vez que te lleven la contraria, vas a tener mucho trabajo haciendo estos post tan largos y vacíos de los que presumes.
Por mi parte no te preocupes, que si tu lo que quieres es escribir aquí como si fuese un diario sin que nadie te rechiste te lo voy a respetar; pero deja de inventarte campañas macho, que pareces un político español.


EDIT:
Hostia Mutaito dios te bendiga por darme lo oportunidad de comentar algo de lo que nos ocupa.

Estoy flipando bastante, sinceramente, porqué la anlogía de Bellemere con la cultura skin la tenía, pero todo este añadido le acaba de dar una nueva dimension al personaje para mí.
De todas formas, es tan bueno, que la verdad, dudo que esté hecho a consciencia xd

Queda un poco feo dudar así de Oda, sobretodo por lo que le gusta meter detalles tan concretos, pero cuando se trata de coger influencias para su obra da la impresión de que las toma siempre muy por encima, nunca tan a fondo; imagino que para que se haga más identificable con el lector. Pero oye, que si viene de él, ole su poya.


2º EDIT:

Tienes razón: no debería haber dicho lo de la "campaña de descrédito" porque era una exageración por mi parte y estoy de acuerdo contigo en que los foros están para esto. También entiendo no tenéis ganas de leer mis quejas aunque no esperaba que nadie fuera a reaccionar de la manera en que tú lo has hecho: puedes estar tranquilo que no estoy descorchando champán ni tirando confeti.
Me estoy comiendo una tortilla de papas, por cierto.
No presumo de posts largos, más bien me quejaba. Me parece una gilipollez presumir de post largos. Tampoco esperaba que nadie se molestase por este comentario.
Estoy dando vuelta sobre lo mismo una y otra vez para defenderme, siempre con argumentos, y reafirmar una opinión que me parece totalmente coherente.

Llevo ya horas escribiendo en el foro y me he currado cada palabra con el objeto de aportar mi opinión y defenderla sin menospreciar a los que no opinan como yo. Algo se me habrá escapado, puesto que tú te sentiste molesto, y te pido disculpas por ello, sea lo que fuere, ya que me parece importante mantener el respeto y la cordialidad.

Por mi parte está todo bien, me he calentado cuando he visto de la campaña xd. No estoy para nada molesto, menos ahora que veo que también sabes ser sensato. Estemos de acuerdo o no en lo que digamos al menos te tomas la molestia de escribir decentemente, con esto ya tienes mi beneplácito.
En serio, que no te moleste nada de lo que te haya podido decir, mantén las encuestas lejos de este tema, ¡y que aproveche la tortilla!

[chum lan]

Entiendo más o menos la decisión de Ace de ir a por Kuro a pesar de que le digan mil veces que lo deje estar, Kuro y Ace eran íntimos, Kuro pasó del ascenso y se lo dio a Ace a pesar de su veteranía, por eso su traición pilló a Ace más en caliente, eso sumado a que excepto Shanks y Shiro nadie pensaba que Ace fuera a perder contra un Kuro que jamás demostró nada especial hizo que Shiro finalmente le dejara ir y que Ace fuera tan gallito.
Pero lo de Akainu no hay por donde cogerlo, le habían dado cera una vez y decidió volverse a meter en algo que ya tenían hecho, decidió pasarse por el forro todas las vidas dadas por el y se metió y metió a Luffy de nuevo en un fregado que les venía enorme, a pesar de ser un espectador de lujo de la guerra donde vio que su padre estaba en las últimas y que los pobres Marco y Jozu no daban mas de si y las pasaban putas para salvar a todo el mundo, de ver como destrozaban a Oars y como los pacifistas destruían a los suyos, de las pelotas que los de Barbablanca y Luffy tuvieron para salir de un muro de contención con agua hirviendo y con meteoritos cayendoles, todo eso a la mierda por una gilipollez fruto de la desesperación de Akainu, si es un inconsciente no Oda se ríe del "honor" muchas veces, cosas como el esto es de hombres y tal mejor solo para Franky, hasta Luffy ha visto a veces que lo mejor es huir, pero no tiene que ver el no puedo desviarme de mi camino porque si no no seré un hombre...

Iba a hablar de lo buen personaje que era Kuro pero ya me lo han quitado.

Por cierto Hody también me parece un gran personaje, Oda ha calcado a todos los xenófobos que odian por odiar y lo que hace a un niño crecer en un entorno así, aún así grande Mutaito con lo de Tiger, lo había pasado completamente por alto.

Pd: En cuanto al diseño, no me suelo fijar en eso, sino en la historia y acciones del personaje, pero a mi personajes como Robín y Monet, por muy genéricos que sean a mi siempre me ganan, Xd.

[Rockorn]

...

Vamos a ver no se de donde te has sacado esa volada de teoría, me parece que estás sobreestimando a Oda. ¿De dónde has sacado toda esa información? Como mucho le atribuyo lo del "Mace" de su camiseta. El corte de pelo es meramente un recurso estético para crear un personaje femenino Badass.

Respecto al motero Cow-Boy, evidentemente no tiene un simbolismo dramático de fondo, igual que el 99.99% de los personajes de One Piece, incluidos casi todos los aquí citados, ni es una referencia a nada, es simplemente un diseño que mezcla la temática cow-boy con la temática motera y que creo que queda genial. No tiene porque referirse al drama de las demandas interpuestas contra la compañía americana ASCE que dejó a tantas familias sin trabajo porque en el brazo de Ace tenga eso tatuado (me lo he inventado, por supuesto). Sencillamente su diseño está chulo.

El simbolismo está muy bien pero si fuera lo único que importara estaríamos leyendo el Código Da Vinci y no un manga de aventuras de piratas.

Es lo que decía, no se puede tener en cuenta el diseño del personaje sin que haya una opinión subjetiva de por medio, ni se puede elegir al mejor personaje de la serie sin tener en cuenta su diseño.

Y repito, Bellmere carece de habilidades y apenas cuenta con desarrollo dentro de la serie (estuvo presente nada más que en unos pocos capítulos) por eso mismo su importancia en la trama es prácticamente nula con la salvedad de su influencia sobre Nami, personaje que por otro lado aquí en el foro lo tienen crucificado. Vamos, que está lejos de ser uno de los mejores personajes de la serie.

Si quieres ver dramas y personajes cargados de simbolismo me temo que esta no es tu serie.

Acojonante la sensibilidad y el egocentrismo que lucen algunos…

Aquí solo se trataba de mantener el tema para lo que está y librarlo de las amenazas de encuestas y sucedáneos que no se corresponden, como dar vueltas y una y otra vez sobre lo mismo como estás haciendo. Ya me jode hacer este post sin añadir nada más pero es que con lo autocomplaciente que eres te imagino ahora descorchando una botella de champán y echándote una bolsa de confeti por encima y me pica todo el cuerpo.

Se supone que un foro y un tema de debate están para leer, aportar y dar réplica a o otros usuarios, si vas a ponerte a llorar cada vez que te lleven la contraria, vas a tener mucho trabajo haciendo estos post tan largos y vacíos de los que presumes.
Por mi parte no te preocupes, que si tu lo que quieres es escribir aquí como si fuese un diario sin que nadie te rechiste te lo voy a respetar; pero deja de inventarte campañas macho, que pareces un político español.

Tienes razón: no debería haber dicho lo de la "campaña de descrédito" porque era una exageración por mi parte y estoy de acuerdo contigo en que los foros están para esto. También entiendo no tenéis ganas de leer mis quejas aunque no esperaba que nadie fuera a reaccionar de la manera en que tú lo has hecho: puedes estar tranquilo que no estoy descorchando champán ni tirando confeti.
Me estoy comiendo una tortilla de papas, por cierto.
No presumo de posts largos, más bien me quejaba. Me parece una gilipollez presumir de post largos. Tampoco esperaba que nadie se molestase por este comentario.
Estoy dando vuelta sobre lo mismo una y otra vez para defenderme, siempre con argumentos, y reafirmar una opinión que me parece totalmente coherente.

Llevo ya horas escribiendo en el foro y me he currado cada palabra con el objeto de aportar mi opinión y defenderla sin menospreciar a los que no opinan como yo. Algo se me habrá escapado, puesto que tú te sentiste molesto, y te pido disculpas por ello, sea lo que fuere, ya que me parece importante mantener el respeto y la cordialidad.

[Mutaito]

Me siento como alguien que trata de enseñarle a un perro a comer degustando la comida y fijándose en lo que come en lugar de abalanzarse sobre el comedero como un poseso para llenar la andorga bien... Y sí, me he sentido idiota por un momento.
Dí que sí corazón, que Ace es el mejor, tú sé feliz que es lo que importa.

EDITO: Que por cierto, volada de teoría ninguna porque no recuerdo haber teorizado nada, simplemente se trata de entender las referencias y enlazarlas con la vida del personaje, que la conocemos, no teorización porque no he postulado nada, te he explicado la vida de Bellemere enlazándola con su estética.

¿Que oda lo ha hecho a propósito o no? Irrelevante, es lo que le ha quedado, un personaje es lo que es, no lo que el autor quería que fuese, para lo bueno o lo malo.

[Rockorn]

Me siento como alguien que trata de enseñarle a un perro a comer degustando la comida y fijándose en lo que come en lugar de abalanzarse sobre el comedero como un poseso para llenar la andorga bien... Y sí, me he sentido idiota por un momento.

Dí que sí corazón, que Ace es el mejor, tú sé feliz que es lo que importa.

Y he aquí el inevitable momento en que al terco se le acaban los argumentos y en vez de dar la razón o acabar el debate tendiendo una mano amistosa, se empecina en su postura y recurre al viejo truco de desacreditar al contrario.

Y yo me temo que no has leído la misma serie que el resto.

¿Como pijo puede alguien decir esto de One Piece? una de las gracias de la serie radica en la cantidad de simbolismos y referencias que tiene por doquier y en lo dramáticas que son las historias tras los personajes (hay más cosas, pero esas 2 son las que has negado). Lo mejor es que esta frase es usada en un contexto que comenzó con defender a Ace como personaje, el personaje más estereotípico de la serie,¡¡ claro que sí!!


No entiendo como alguien puede decir eso, de verdad.

No si ahora va a resultar que One Piece es una serie con mensajes profundos que plantean un desafío intelectual al lector.

Ace es un personaje estereotípico, de acuerdo. Y también lo es Luffy, y Zoro, y Sanji,... y no por eso dejan de molar.

Referencias, sí.
Simbolismo, en contadas ocasiones y siempre expuesto de manera claramente explícita.

[BF-37]

No os sulfuréis por algo tan sencillo de explicar en realidad: Ace cuando se encontró a Luffy en Arabasta se tomaba la medicación y por eso parecía estar en sus cabales y tener un punto más de desarrollo de materia neuronal que el estúpido integral del prota. Sin embargo, cuando lo atraparon... Bueno, en el nivel 6 e Impel Down no se preocupan excesivamente de la salud mental de los reos

[Betolla95RPA]

Si quieres ver dramas y personajes cargados de simbolismo me temo que esta no es tu serie.

Y yo me temo que no has leído la misma serie que el resto.

¿Como pijo puede alguien decir esto de One Piece? una de las gracias de la serie radica en la cantidad de simbolismos y referencias que tiene por doquier y en lo dramáticas que son las historias tras los personajes (hay más cosas, pero esas 2 son las que has negado). Lo mejor es que esta frase es usada en un contexto que comenzó con defender a Ace como personaje, el personaje más estereotípico de la serie,¡¡ claro que sí!!


No entiendo como alguien puede decir eso, de verdad.

Aunque luego recuerdo que es el mismo que dijo que Lucci es mejor personaje que Moriah, y lo entiendo todo.

No si ahora va a resultar que One Piece es una serie con mensajes profundos que plantean un desafío intelectual al lector.

........... ¡SI!, es que lo estás dudando?? no no, esto ya veo por donde va y no me gusta un pelo, ahí te quedas. y no contraargumento nada, de hecho no hace falta que te hagas la victima ante mi post, simplemente sigue leyendo, como si no hubiese dicho nada, ignorame y ya, esta conversación nunca ha existido.

[chum lan]

Entiendo más o menos la decisión de Ace de ir a por Kuro a pesar de que le digan mil veces que lo deje estar, Kuro y Ace eran íntimos, Kuro pasó del ascenso y se lo dio a Ace a pesar de su veteranía, por eso su traición pilló a Ace más en caliente, eso sumado a que excepto Shanks y Shiro nadie pensaba que Ace fuera a perder contra un Kuro que jamás demostró nada especial hizo que Shiro finalmente le dejara ir y que Ace fuera tan gallito.
Pero lo de Akainu no hay por donde cogerlo, le habían dado cera una vez y decidió volverse a meter en algo que ya tenían hecho, decidió pasarse por el forro todas las vidas dadas por el y se metió y metió a Luffy de nuevo en un fregado que les venía enorme, a pesar de ser un espectador de lujo de la guerra donde vio que su padre estaba en las últimas y que los pobres Marco y Jozu no daban mas de si y las pasaban putas para salvar a todo el mundo, de ver como destrozaban a Oars y como los pacifistas destruían a los suyos, de las pelotas que los de Barbablanca y Luffy tuvieron para salir de un muro de contención con agua hirviendo y con meteoritos cayendoles, todo eso a la mierda por una gilipollez fruto de la desesperación de Akainu, si es un inconsciente no Oda se ríe del "honor" muchas veces, cosas como el esto es de hombres y tal mejor solo para Franky, hasta Luffy ha visto a veces que lo mejor es huir, pero no tiene que ver el no puedo desviarme de mi camino porque si no no seré un hombre...

Iba a hablar de lo buen personaje que era Kuro pero ya me lo han quitado.

Por cierto Hody también me parece un gran personaje, Oda ha calcado a todos los xenófobos que odian por odiar y lo que hace a un niño crecer en un entorno así, aún así grande Mutaito con lo de Tiger, lo había pasado completamente por alto.

Pd: En cuanto al diseño, no me suelo fijar en eso, sino en la historia y acciones del personaje, pero a mi personajes como Robín y Monet, por muy genéricos que sean a mi siempre me ganan, Xd.

Si quieres ver personajes que molan y tengan transfondo esta tampoco es tu serie, Oda hizo a Ace así porque pretendía matarlo desde un principio y quería que su muerte llegara más a los fans y eso se consigue haciéndolo ir de ¿Cow-bow motero? Lolol que haciéndolo parecer un Moría de la vida.
De hecho Ace es lo más genérico que te puedes encontrar, al igual que su fruta, dios mío poder del fuego. Excepto 4 personajes no encontrarás a ningún personaje fuerte badass.
Si quieres ese tipo de personajes Fairy tail es tu serie.

[Mutaito]

Y he aquí el inevitable momento en que al terco se le acaban los argumentos y en vez de dar la razón o acabar el debate tendiendo una mano amistosa, se empecina en su postura y recurre al viejo truco de desacreditar al contrario.

Terco de qué, si te estoy explicando una analogía que se te ha escapado, y la estás catalogando de teoría (cuando no es una teoría) y de volada, y que Oda no ha pensado en ello cuando es irrelevante que lo haya hecho o no.

Chico, lo siento, pero esto no llega ni a debate, no hay argumentos que exponer, yo te explico algo porque he visto un detalle que tú no, no son dos posturas enfrentadas, por ende, no hay argumentos que se acaben.

Pero es lo que te digo, si le explicas algo a alguien y lo obvia, pues qué le vas a hacer, le dejas irse a su rollo, que es lo que he hecho yo contigo, no veo dónde ves la falta de respeto o el descrédito.

¿La analogía del perro? En ningún momento te he llamado a ti perro, por si es a lo que vas a tratar de asirte para enrocarte en tu postura victimista cuyo máximo exponente hasta ahora ha sido lo de "campaña en tu contra", pero de nuevo, si haces eso, demostrarás una vez más que las analogías no son lo tuyo.