Escalas de Poder [9]

[SergioF]

Porque no sabemos ningún detalle de esa enfermedad como sí supimos la de Shiro, pero si en el futuro nos dicen que esa enfermedad ya lo limitaba físicamente pues sí, más mérito para Roger que estaba nerfeado.

Sabemos muy bien que Crocus tuvo que subirse al barco para que Roger sobreviviera al viaje. Si Roger no era tratado por Crocus, quizás nunca hubiera llegado a Laugh Tale. No lo digo yo, te lo dice Rayleigh:

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Rayleigh: …Porque ya habíamos vislumbrado… la llegada del fin de nuestro viaje.
…Cuatro años antes… del día de su ejecución pública…
Roger… fue contagiado de una enfermedad incurable…
Una enfermedad incurable ante la que nadie podía hacer nada, ni siquiera el famoso Roger.
Por entonces, un médico, que resultaba ser el farero del mayor faro del mar,
Crocus, de los Cabos Gemelos, era el único capaz de paliar el sufrimiento de Roger.
Le pedimos que nos acompañase en nuestro viaje como “médico de a bordo”.
Y finalmente, tras tres años
manteniendo a Roger con vida.
Logramos lo imposible,
CONQUISTAMOS EL “GRAND LINE”.

No sé hombre, yo creo que una enfermedad incurable que solo uno en el mundo podía tratar para "paliar el sufrimiento de Roger" y "mantenerlo con vida" por 4 años, CREO, que es algo peor a lo que sufría Shiro.

Esa explicación de Rayleight es muuy genérica. Con "paliar el sufrimiento" no sabemos si se referia a intubar a Roger como hacian con Shiro o darle una pastilla regeneradora como le dio Chopper a Zoro. Siguen faltando detalles por saber pero vamos, aun dando por cierto que Roger estaba limitado en aquella pelea ya te dije que no tengo ningún problema es decir que Roger TAMBIÉN estaba nerfeado. Y digo también porque eso no excluye para nada lo que puse en este párrafo que es de lo que estábamos hablando:

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O sea que los ataques al corazón entre otros problemas de salud no fueron un nerfeo para Shirohige, o convertir a BM en un meme que se come bombas ajenas, o poner a Kaido contra un enemigo tras otro sin descanso mientras carga una isla a cuestas... el hecho de que 3 de los 4 yonkos originales hayan sido derrotados bajo circunstancias muy concretas y no en 1vs1 no te da una pista. Ok.

La pregunta es: para ti Roger con una enfermedad de la que sabemos entre poco y nada está nerfeado, pero un Shirohige que necesitaba estar conectado a tubos y que sufre múltiples infartos no?

PD: ya que sacaste (otra vez) lo de Warcuri, te diré (otra vez) que ese ataque fue mucho ruido y pocas nueces. De hecho su mayor efecto fue levantar viento y desmayar randoms. Shanks echó a un almirante a distancia y Joy Boy echó al gorosei completo mientras desmayaba vicealmirantes. No son lo mismo.

No. - Eso sería como decir que la fruta jacket-jacket es el poder del tipo de la chaqueta, en vez de estarle robando el poder innato del interior.

Dar/ceder una habilidad, pero sin aumentar/disminuir el poder del usuario afectado, si no permitirle hacer cosas que hasta entonces no podría. Eso es lo que busco.

Claro que si lo es, el poder de Nightmare Luffy dependía de unas sombras que no le pertenecian, que eran de otros personajes y que fueron hechas con el poder de un pj diferente(Moriah).

La inmortalidad del Gorosei/Caballeros divinos es un poder externo, es un poder otorgado por un tercero y sin la existencia de ese tercero, sencillamente la inmortalidad no existe tal cual le pasó a Saturn.

Saludos

La diferencia es que la inmortalidad NO les aumenta el poder, por ser inmortal no van a combatir mejor ni que sus ataques hagan más daño, como sí pasó cuando Luffy se convirtió en Nightmare Luffy. Pasó de no poder enfrentarse a Oars a pararlo con una sola mano.

La inmortalidad es lo que dije despues, una habilidad extra: Como los guantes que permiten tocar la luz o el Water Luffy

No les aumenta el poder pero los hace "invencibles" en una pelea de desgaste porque no pueden morir. Ese es el verdadero peligro de esta gente y lo que preocupaba a Luffy en Egg Head.
Por eso @elkamad y yo recalcamos la diferencia que hace en el gorosei tener dicha habilidad cuando además no proviene de ellos sino es prestada por un tercero (como el ejemplo que puse de Galdino haciendo de support a Luffy o Sanji si se pusiera los guantes de Vegapunk).
El Gorosei es difícil de catalogar en una escala por esto, porque si hablamos de poder individual los abuelos están muy lejos de causar los mismos estragos de los yonkos. De hecho un almirante también me parece más peligroso.

¿Y en dónde véis a Rocks en vuestra Lista?

Por encima de Roger.

[Lompiero]

Esa explicación de Rayleight es muuy genérica. Con "paliar el sufrimiento" no sabemos si se referia a intubar a Roger como hacian con Shiro o darle una pastilla regeneradora como le dio Chopper a Zoro. Siguen faltando detalles por saber pero vamos, aun dando por cierto que Roger estaba limitado en aquella pelea ya te dije que no tengo ningún problema es decir que Roger TAMBIÉN estaba nerfeado.

Rayleigh nos dio algunas de las revelaciones mas importantes del manga, y tú lo llamas "genérico". Ya. Entonces Shiro ni enfermo estaba porque nunca se habló de enfermedad.

Y digo también porque eso no excluye para nada lo que puse en este párrafo que es de lo que estábamos hablando:

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O sea que los ataques al corazón entre otros problemas de salud no fueron un nerfeo para Shirohige, o convertir a BM en un meme que se come bombas ajenas, o poner a Kaido contra un enemigo tras otro sin descanso mientras carga una isla a cuestas... el hecho de que 3 de los 4 yonkos originales hayan sido derrotados bajo circunstancias muy concretas y no en 1vs1 no te da una pista. Ok.

La pregunta es: para ti Roger con una enfermedad de la que sabemos entre poco y nada está nerfeado, pero un Shirohige que necesitaba estar conectado a tubos y que sufre múltiples infartos no?

PD: ya que sacaste (otra vez) lo de Warcuri, te diré (otra vez) que ese ataque fue mucho ruido y pocas nueces. De hecho su mayor efecto fue levantar viento y desmayar randoms. Shanks echó a un almirante a distancia y Joy Boy echó al gorosei completo mientras desmayaba vicealmirantes. No son lo mismo.

A la primera pregunta ya he respondido hace años y lo sostengo: Los Yonko empezaron al 100% SIEMPRE contra rivales nerfeados. Marco se había peleado con varios enemigos antes de cruzarse con Big Mom, los vainas se pelearon con medio onigashima antes de llegar a Kaido y luego se pelearon con los subordinados que llegaron al tejado con Jack antes de ser vencidos por Kaido. Los Supernova se pelearon con cientos de enemigos en el camino al tejado, lugar donde Kaido y Big Mom se tomaron un buen descanso antes de pelearse con los Supernova. Yamato llegó al tejado luego de pelearse con cientos de sujetos intentando proteger a Momo.

Caso Shiro. Marineford fue una guerra total, todos se peleaban con todos. Si, Shiro llegó golpeado a su pelea con Akainu, y si, estaba enfermo. Eso no evitó que hiciera los 2 o 3 ataques más potentes de la historia (hasta el momento). Akainu se comió 2 de esos golpes a quemarropa para luego irse a pelear con todos los comandantes de Shiro + Croco. Dicho sea de paso, siempre defendí que Shiro en MF no era ni por asomo el más débil de los 4 Yonko pre-TS, algo que sostengo. Y no me cabe duda que del cuarteto original, los dos más débiles son los que cayeron en Onigashima.

Mi punto, el nerfeo cuenta para todos, sean Yonko o sus rivales.

[Monet vobiscum]

La diferencia es que la inmortalidad NO les aumenta el poder, por ser inmortal no van a combatir mejor ni que sus ataques hagan más daño, como sí pasó cuando Luffy se convirtió en Nightmare Luffy. Pasó de no poder enfrentarse a Oars a pararlo con una sola mano.

La inmortalidad es lo que dije despues, una habilidad extra: Como los guantes que permiten tocar la luz o el Water Luffy

No les aumenta el poder pero los hace "invencibles" en una pelea de desgaste porque no pueden morir. Ese es el verdadero peligro de esta gente y lo que preocupaba a Luffy en Egg Head.
Por eso @elkamad y yo recalcamos la diferencia que hace en el gorosei tener dicha habilidad cuando además no proviene de ellos sino es prestada por un tercero (como el ejemplo que puse de Galdino haciendo de support a Luffy o Sanji si se pusiera los guantes de Vegapunk).
El Gorosei es difícil de catalogar en una escala por esto, porque si hablamos de poder individual los abuelos están muy lejos de causar los mismos estragos de los yonkos. De hecho un almirante también me parece más peligroso.

Entonces Buggy > Mihawk porque en una batalla de "resistencia/aguante" el payaso tiene las de ganar, porque Mihawk eventualmente se cansará de ser incapaz de cortarle.

Menos ahora que ese "gimmick" ya ha sido resuelto por Gaban. "Usa Haki". XD -- Mismo caso que con los logias y su intangibilidad...

[Choneki]

La diferencia es que la inmortalidad NO les aumenta el poder, por ser inmortal no van a combatir mejor ni que sus ataques hagan más daño, como sí pasó cuando Luffy se convirtió en Nightmare Luffy. Pasó de no poder enfrentarse a Oars a pararlo con una sola mano.

La inmortalidad es lo que dije despues, una habilidad extra: Como los guantes que permiten tocar la luz o el Water Luffy

No les aumenta el poder pero los hace "invencibles" en una pelea de desgaste porque no pueden morir. Ese es el verdadero peligro de esta gente y lo que preocupaba a Luffy en Egg Head.
Por eso @elkamad y yo recalcamos la diferencia que hace en el gorosei tener dicha habilidad cuando además no proviene de ellos sino es prestada por un tercero (como el ejemplo que puse de Galdino haciendo de support a Luffy o Sanji si se pusiera los guantes de Vegapunk).
El Gorosei es difícil de catalogar en una escala por esto, porque si hablamos de poder individual los abuelos están muy lejos de causar los mismos estragos de los yonkos. De hecho un almirante también me parece más peligroso.

Entonces Buggy > Mihawk porque en una batalla de "resistencia/aguante" el payaso tiene las de ganar, porque Mihawk eventualmente se cansará de ser incapaz de cortarle.

Menos ahora que ese "gimmick" ya ha sido resuelto por Gaban. "Usa Haki". XD -- Mismo caso que con los logias y su intangibilidad...

Pero fíjate que te ha dicho "es difícil de catalogar en una escala de poder por esto". Y es que es así. Buggy puede parecer también uno difícil de catalogar. Puede ser un mierdas en términos de combate pero no hay espadachín en el mundo que le gane (pre haki al menos). Pero por eso mismo no puedes decir Buggy>Mihawk. Primero porque sabes que existe el haki, y segundo porque lo de separarse por rodajas es algo que afecta a aquellos que quieran usar ataques cortantes exclusivamente.

Comparto eso de que la inmortalidad NO aumenta el poder y que es algo extra que además les proporciona otro individuo.

Pero la inmortalidad, así como las logia, sí que son características demasiado generales y que afectan a todos sus rivales a menos que dichos rivales hayan alcanzado cierto nivel de poder. Lo de Buggy es plenamente circunstancial. Tanto es así que Zoro pro time skip no sabría como derrotarle, pero en realidad le bastaría con tratar de pelear a puño limpio como Luffy y sus posibilidades incrementarían muchísimo (no sé si ganar, porque a pesar de seguro ser más fuerte, el payaso tiene muchísimo alcance y probablemente más habilidad en una pelea así, pero al menos Zoro ganaría posibilidades. Eso o golpear con la parte no cortante de sus espadas).

Es como Luffy derrotando a Croco y Enel. No los derrota por tener el nivel para combatir logias, los derrota por circunstancias muy específicas que permiten que él sí pueda golpearles.

Cuando hablamos del Gorosei, todos hemos tenido la sensación de que en combate, no es como si fuera cada uno un yonkou, incluso ni como un almirante. Pero lo que seguro no son tampoco son unos randoms. Buggy sí es bastante random (en los niveles que manejamos ahora, porque en el East Blue sí es fuerte).

Entonces no hablamos de un random con inmortalidad, hablamos de tipos de nivel comandante top de yonkou (como mínimo), con inmortalidad. Esa es la diferencia. Da igual que a Buggy le pongas inmortalidad que nunca te ganará un combate contra Luffy, ni siquiera por desgaste. Porque es que Luffy ni se va a desgastar.
Contra tipos que rondan nivel almirante más le vale a Luffy emplearse a fondo para tratar tanto de hacer daño como para no recibir ataques poderosos, y eso sí desgasta. Y esto se debe a que dicho rival inmortal ya dispone de un poder base considerable como para dañar a yonkous.

[elkamd]

Estoy de acuerdo en muchas cosas... pero... hay un par de cositas...

A ver, "mover" a alguien no implica ser más fuerte que ese alguien...

Luffy G4 <<<< Jimbei dandole la manita y unas manos delgaditas de Robin en fila...

Warcury usó un ataque de Haki concentrado en la dirección que el quería; mientras que Big Mom lo usó de forma inconsciente y en todas direcciones... No es lo mismo. Se parece más al haki del rey de Shanks contra Greenbull que lo de Big Mom o lo de Luffy (en MF, Isla Kuja...). Eso sí, solo más grande porque sale de su bocota.

-Pero Jinbe y Robin mueven a Big Mom con técnica, mientras que la comparación que hago es con los gigantes atacando de frente a Warcury, mismo caso cuando Luffy le ataca y ni lo mueve.

Ojo, que para mi eso no significa que los gigantes sean más poderosos y justamente mi post es una critica al análisis tan simplista que hace el otro compañero de algunas escenas. Si nos vamos solamente a esas escenas, entonces Dorry y Broggy>Luffy G5, cosa que sabemos no es así.

-Respecto al haki del rey, pues con mayor razón el de Big Mom y los demás Yonkou es superior. Si tu mismo dices que el de Warcury es concentrado(y llega donde los marines), pues realmente pese a ser tan concentrado lo único que hizo fue desmayar a marines random(el de Joy Boy desmayó a los Vice Almirantes). El de Big Mom que fue disperso en todas direcciones fue capaz de tumbar a Smoothie, una comandante Yonkou.

Tu comentario refuerza aún más lo que menciono yo.

Saludos

Entonces Buggy > Mihawk porque en una batalla de "resistencia/aguante" el payaso tiene las de ganar, porque Mihawk eventualmente se cansará de ser incapaz de cortarle.

Menos ahora que ese "gimmick" ya ha sido resuelto por Gaban. "Usa Haki". XD -- Mismo caso que con los logias y su intangibilidad...

Pero es que redujiste la discusión a un terreno muy absurdo, porque acá nadie dice que los viejos del Gorosei no sean poderosos, sino que son fuertes pero gracias al poder un tercero pueden ganar en una batalla de desgaste. Pero eso, seguiría siendo un poder prestado.

Buggy no es el mismo caso, porque el carece del mínimo de poder propio como para causar daño a gente poderosa. Pero mira, justamente tu ejemplo viene de maravillas...porque si me cambias a Buggy por Zoro, y a Zoro le das la inmortalidad del Gorosei, entonces que no te quepan dudas de que Mihawk pierde(de momento no tiene haki del rey).

Y creo que tu y todo el mundo sabe que a día de hoy Mihawk es más poderoso.

En primer lugar, nada de ataques personales. Mi objetivo no es enojar a nadie. Si se enojan por las formas que lo digo, pues problema mío no es. Como ya le dije a @BlueDragon. Si no te gustan mis formas, pues no me cites. Aquí nadie es un santo como para quejarse de "Ay no, pero tu dijiste".

Sobre el resto. Comparas peras con manzanas. Bien podrías traer viñetas de Gaimon y sería lo mismo.

Como te dice @Monet Vobiscum, mover un personaje y dañarlo no es lo mismo.

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Otro ejemplo de como Luffy no podía dañar a Warcury, ni obligarlo a usar lo inmortalidad. Sanji con una patada pudo dañar a Venus (si usa inmortalidad para sanarse o no, es irrelevante). Por lo que sostengo, la defensa de Warcury y su Haki son superiores a Kaido, porque los mismos ataques de un Luffy más débil pudieron herirlo.

Respecto al Haoshoku de Big Mom. Si, Smoothie de rodillas, y Daifuku, Morgans y tantos otros de pie. ¿Eso implica Daifuku > Smoothie? ¿O Morgans > Smoothie?

Su alcance ni es debatible, apenas afecta la cima de la montaña/pastel, ni siquiera alcanza la parte baja de la isla. Warcury llega de un extremo al otro. Lo comparo con lo de Shanks solo como ejemplo. Al final de Wano vimos a Shanks hacer eso y ya asumimos (acertadamente) que tiene un Haoshoku bestial. Luego los gigantes lo comparan con Joy Boy, solo para confirmar lo que sospechamos desde hace 100 caps. Si afirmo lo de Shanks por su escena con Ryoukugyu no voy a aplicar un criterio diferente con Warcury solo porque me cae mal.

¿Gaban reprochando a Luffy? En ningún momento le reprocha nada. Solo a Zoro por no saber que tiene Haoshoku. ¿Cómo va Gaban a reprocharle algo a Luffy si ni siquiera lo ha visto pelear contra esos sujetos?

-Tu puedes responder como quieras, pero lo que te digo es que cuando yo utilice el mismo nivel de respuestas no lo recalques porque tu empezaste. Eres tu quién debe aguantarse xD.
Tu empezaste hablando de mi comprensión lectora y yo te respondí con lo mismo, pero fuiste tu el primero en chistar porque yo te respondí de esa manera. Es simple.

-Como ya le respondí a Monet, tu trajiste un scan de Luffy G5 dándole un golpe directo a Warcury en su cara y dicho golpe NO LO DAÑÓ NI LO MOVIÓ DE SU SITIO. El ataque de los Gigantes aunque no daño a Warcury, fue un ataque de frente, en la cara del vejete y SI LO MOVIÓ, de hecho lo manda a volar.

Así que bajo tu misma premisa, bajo tu misma comparativa: Dorry y Broggy>Luffy G5 y me parece que llegar a un nivel de argumentos que permitan sacar una conclusión así tan solo por hacer un análisis simplista del manga y querer mantener la postura(errada) de que el Gorosei es superior a Kaido(cuando no han hecho un carajo para siquiera compararse) no tiene ni pies ni cabeza.

Y ojito, que bajo el mismo análisis simplista hay escenas de Luffy G5 golpeando a Saturn sin dañarlo, mientras que Kuma si lo hacia. Kuma>Luffy G5 entonces???

-El haki de Big Mom por lo menos demuestra afectar a gente que no sea un Marine Random y ese es el punto a discutir. Tu quieres meter en el mismo saco a Shanks y Warcury cuando vimos que el pelirrojo afecta a un ALMIRANTE a distancia, mientras que Warcury lo máximo que hace es desmayar a marines random.

Así que estás usando un criterio muy desacertado. Lo impresionante de Shanks no es que utilizara el haki a tanta distancia, sino que a distancia afectara a un maldito Almirante. Por tanto me mantengo, mientras que Big Mom afecta a un comandante Yonkou y Shanks afecta a alguien como un Almirante, Warcury afecta a un marine random xD.

Ni punto de comparación.

-Gaban luchó contra Luffy(y también lo vio en G5) y en ese enfrentamiento perfectamente pudo apreciar el uso que Luffy le daba a su haki.

Repito, desde Egghead muchos nos quejamos del trato que Oda le dio a Luffy. Pasó de utilizar sus hakis a full en Wano a ir de pendejo en Egghead sin hacer una muestra clara de dichos hakis.

[LuxorHeart]

Yo también creí que Luffy iba a derrotar a Kaido en Kuri cuando le estaba partiendo su madre en el piso con el G4.

Ergo, entono el mea culpa.

[Lompiero]

...

Que pereza da contestar cosas sacadas de contexto.

Jinbe empujando a Big Mom sin hacerle daño cuando Luffy no pudo hacer ninguna de las dos cosas (en ese mismo arco):

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Luffy dañando a Saturno (que según tú, no pasó):

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Luffy si mueve a Warcury, aunque no lo daña. Justamente por eso se le comprime todo el cuerpo como un acordeón.

Lo de Warcury mandado a volar por los gigantes es una exageración absurda:

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Vemos bien como cae frente a los gigantes. A lo sumo lo tumbaron, cosa que no es rara porque Warcury saltó para atacarlos, y como no es precisamente un sujeto que vuela, de alguna manera tenía que caer. Y por las dudas, aclaro, se ve MUY CLARAMENTE que Dorry y Broggy levantan sus escudos para defenderse de algo que les cae encima, y no de algo que viene de frente:

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Por lo que repito, empujar algo que no vuelva mientras flota no tiene nada de extraño. Del mismo modo que Luffy solo logra empujar a Kaido durante su encuentro en Kuri, sin hacerle daño.

Otra falacia es decir que el Haoshoku de Warcury no afecta a nadie que no sea random:

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Yo veo a Luffy bastante afectado.


Que mi criterio no te guste es inevitable, eso no significa que sea desacertado. ¿Simplista? One Piece es un manga simple. El fandom es el que quiere dárselas de sabio intentando complicar las cosas. Que si rayitos, que si estelas, que si el haki es mas negro o menos negro es mas fuerte o menos fuerte.

[SergioF]

Otra falacia es decir que el Haoshoku de Warcury no afecta a nadie que no sea random:

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Yo veo a Luffy bastante afectado.

Literalmente a Luffy no le pasa NADA más allá de una reacción cartoon típica del gear5. Páginas siguientes (por añadir contexto)

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Afectadísimo oye.
*Realidad: el superhipermegahaki de Warcuri tiene el brutal efecto de levantar viento y desmayar randoms.

¿Simplista? One Piece es un manga simple. El fandom es el que quiere dárselas de sabio intentando complicar las cosas. Que si rayitos, que si estelas, que si el haki es mas negro o menos negro es mas fuerte o menos fuerte.

Sí, es dragon ball.

[Lompiero]

Otra falacia es decir que el Haoshoku de Warcury no afecta a nadie que no sea random:

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Yo veo a Luffy bastante afectado.

Literalmente a Luffy no le pasa NADA más allá de una reacción cartoon típica del gear5. Páginas siguientes (por añadir contexto)

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Afectadísimo oye.
*Realidad: el superhipermegahaki de Warcuri tiene el brutal efecto de levantar viento y desmayar randoms.

Hasta donde recuerdo, si reacciona es porque le afecta

[SergioF]

Hasta donde recuerdo, si reacciona es porque le afecta

Genial pues si mañana Luffy tropieza con una piedra y reacciona piedra nivel yonko

[LuxorHeart]

Ese Luffy a lo Rubber Hose y Rube Goldberg en Egghead fue de lo mejorcito de la Saga.

[Lompiero]

Hasta donde recuerdo, si reacciona es porque le afecta

Genial pues si mañana Luffy tropieza con una piedra y reacciona piedra nivel yonko

Porque no mejor intentas defender tus ya indefendibles argumentos de nerfeo y "diálogos genéricos". Ya está Elkamd para defender lo indefendible de sus argumentos

[Maxi TS]

Nami > Luffy

Nunca vi a Luffy tan afectado por los golpes de alguien.

[Lompiero]

Nami > Luffy

Nunca vi a Luffy tan afectado por los golpes de alguien.

Ah pos, si las escenas 100% cómicas cuentan, confirmado Buggy >>>>>>>>>>> Mihawk

[Maxi TS]

Nami > Luffy

Nunca vi a Luffy tan afectado por los golpes de alguien.

Ah pos, si las escenas 100% cómicas cuentan, confirmado Buggy >>>>>>>>>>> Mihawk

No, Mihawk ya le ganó