Grouchox escribió:Obviamente puede ser que esté equivocado, que Oda sea un semidiós y ya tuviera pensados todos los gears de Luffy y los poderes que desarrollaría. Pero permíteme dudarlo.
Yo creo que tienes algo de razón en el sentido de que Oda es bueno improvisando, pero el problema está en que precisamente lo que lo hace bueno es que la mayoría de las escenas que podrían ser improvisadas resultan indistinguibles de escenas pensadas desde el comienzo.
Si no recuerdo mal, Oda tenía decidido que Ace moriría desde el momento en que lo introduce.
-Doflamingo menciona las "Smile" en el capítulo 504 ¿Oda tenía pensada la muerte de Yasu casi 10 años antes?
-¿Tenía pensado toda la historia de Sanji desde que mencionó a "Mr.Prince" o convirtió a Sanji en realeza después de tener la escena de "Mr. Prince"?
¿Lo que hizo Zoro peleando con Mr.1 es "Haki"? ¿O simplemente improvisó en Wano y mezcló el "Ryuuou" con el Busoushoku como había ya mezclado el "Mantra" con el Kenbunshoku?
¿Importa? Probablemente no. El punto es que es prácticamente imposible saber que es improvisado y que es algo que tenía pensado utilizar desde hace mucho tiempo.
Y el problema para mí es que muchas de estas cuestiones las abordan desde el angulo de "UH; TÍPICO! NO QUIERES ACEPTAR UNA CRÍTICA PORQUE CREES QUE ODA ES DIOS Y ES PERFECTO!"
Cuando al menos en mi caso simplemente es que son cuestionamientos que me resultan poco creíbles.
Por ejemplo, la teoría de que Oda estuvo las 4 semanas de parón pensando sobre el Haki.
Yo tenía entendido que esas habían sido vacaciones pero más importante es que se olvidan un pequeño detalle...
Oda explica la Ambición en el Capítulo 597, ANTES del parón.
Entonces ¿Oda y los editores son imbéciles? ¿Por qué van a sentar las bases sobre una habilidad en el capítulo anterior al quiebre que utilizaría para consolidar sus ideas? Siendo esto algo TOTALMENTE innecesario.
Lo único sobre el Haki que parece realmente improvisado es el Kouka y probablemente lo hayan decidido DESPÚES del timeskip cuando habrán notado lo molesto que sería tener que agregar una burbuja de diálogo donde Luffy mencionaba que estaría usando "Rasgos de Armamento" cada vez que atacaba a un personaje que no sea una Logia.
Peter Parque escribió:Lo que pasa es que por mucho que Luffy se enfade por algo así, si hubiese aprendido algo, pensaría un poco antes de actuar, y esto no supondría traicionarse a sí mismo, ya tendrá tiempo de darse de hostias más tarde.
Es que a mí la alternativa que plantean en la que Luffy supuestamente "aprende algo" me resulta increíblemente sosa y predecible.
Ya han puesto el ejemplo de Luffy en Drum, está Jaya, está Saboady, está Isla Gyojin, está Whole Cake... Hay varios momentos en los que Oda nos muestra como Luffy va madurando y afrontando diferentes obstáculos de manera diferente. Y aún cuando la acción sea en esencia la misma, el razonamiento para actuar no lo es. Eso para mí es más que suficiente.
No necesito a Luffy actuando como Law, porque para eso está Law y por algo el protagonista es Luffy.
Yo leo este capítulo y en ningún momento se me ocurre que Luffy actúe de esta manera porque "no aprendió nada" o porque Oda no sepa desarrollarlo ni darle otra dimensión. Porque para mí no podría ser más obvio. Oda en el mismo capítulo reconoce lo que sería la estrategia optima, nos deja bien en claro que tanto Luffy como Zoro están conscientes de lo que deberían y no deberían hacer (que fue el chiste del capítulo anterior). Pero Luffy y Zoro son hombres de acción, es literalmente imposible para personajes como estos hacer la vista ancha ante este tipo de problemas.
¿Cómo lo resuelve? De manera humorística, Luffy podría haber usado un ataque Jet, hasta donde sabemos tal vez Rasgos de Dinastía eran suficientes... Pero en lugar de eso usa un Elephant Gun, deja la cabeza del imbécil como un acordeón. Tenemos a Kid que muchos podíamos inferir era el otro "idiota" que abordaría el plan de frente, que fue irónicamente la razón por la que Luffy se adelanta - Porque Luffy ya no es el mismo que al comienzo y esta vez está considerando la voluntad y sacrificio de Oden (Algo que Kid desconoce)- resulta que este "2° Idiota" estaba siguiendo el plan a la perfección... Pero en ese momento es que aparece el "verdadero 2° Idiota" que llama tanto la atención como su capitán, al cual quería reprocharle su falta de decoro pero al escuchar la excusa de Luffy concluye que no había otra opción!
En medio de todo este escenario, Oda los dibuja casualmente discutiendo sus acciones:
(Parafraseando)
Zoro: "Entiendo porque lo has hecho... No obstante esta no es nuestra guerra! Tendrías que actuar con más cuidado!"
Luffy: "Ya lo sé, pero no te preocupes!! Todavía no saben que no somos verdaderos miembros de los Piratas Bestias!"
Random: "HUH!? Estos tipos no forman parte de nuestra flota?"
Apoo: "Esos 2 son OBVIAMENTE Sombrero de Paja y el Cazador de Piratas"
Zoro: "Ok... Está claro que ambos hemos actuado con total lógica y coherencia, pero sería mejor que no presionemos nuestra suerte. Si estás satisfecho...
Randoms: ¿QUIENES SON ESTOS TIPOS!?
Zoro: "Mejor corramos"
Luffy: 
Aprovecha este escenario para "introducir" a Apoo, y ahí es que entra en juego el al menos.
Law: No importa qué plan elaboréis.
¡¡Aparecerán
al menos dos IDIOTAS
que lo abordarán desde el frente!!
Kinemon: ¿Idiotas?
Law: ¡¡Los IDIOTAS se convertirán en un buen señuelo!!
Por lo tanto, deberíamos de proceder por los caminos de la montaña a izquierda y derecha según lo planeado.
Que es un comentario lógico y a simple vista menor de Law pero que también juega con la relación que Law tiene con Kid y Luffy (como trío de rivales donde Law desentona por su frialdad) y a su vez la experiencia que Law tiene con Luffy y Zoro durante el transcurso de esta alianza (Bakura Town)
Por lo que para mí este escenario no es más que otro de tantos que hay:
-Opción fácil: "Luffy sigilosamente ataca a ese random en particular y sigue adelante con el plan, que a su vez arruinaría el 'verdadero plan' " (que se puede encontrar en cualquier fanfic o predicción de cualquier amateur)
-Opción One Piece: "LOL ELEPHANT GUN! El próximo Rey Pirata y el próximo Mejor Espadachín del mundo son dos
IDIOTAS"
Lo cuál a mí me parece una genialidad.
- Spoiler: Mostrar
Peter Parque escribió:Luffy es un personaje plano, y eso no es ni bueno ni malo, no le hace peor.
@Grouchox había mencionado la discusión que tuve con él sobre un tema similar y te diré lo mismo que creo le dije a él.
Si quieres jugar la carta del "OH Yo no dije que sea ni bueno ni malo solo estoy describiendo lo que veo"... Tienes que esperar a que la otra persona lo mencione! Si no queda en evidencia lo inocua que es tu crítica.
Te crees que yo abordo esta discusión como si tomara ofensa en una crítica negativa hacia a una serie que me agrada.
Pero no es el caso, si tomo ofensa alguna es en lo que considero una crítica falsa.
A mí me da lo mismo si Luffy se desarrolla o no, porque tengo claro que es un personaje que me gusta, me encanta y disfruto leer OP. Si Luffy no tiene desarrollo o es plano, ok. Eso significa que me gusta un personaje sin desarrollo o plano.
Mi problema es cuando leo algo como "Luffy no se desarrolla" o "Luffy es plano" y solamente pregunto ¿Qué es desarrollo? ¿Qué significa ser plano? Y la respuesta que obtengo es algo que se contradice con elementos que están claramente dibujados y en muchos casos explicados de forma excesivamente explícita en la serie.
Peter Parque escribió:Me vas a negar que el haki oda lo improvisó para quitarse el problema de las logias entre muchos otros agujeros de guión y que hasta después de marineford ni tenía claro cómo enfocarlo? jajaja
Claro que te lo voy a negar.
Pensar que un mangaka profesional introduciría una habilidad como las Logias en el capítulo 98? 99? Sin tener una idea general de como contrarrestarla me parece una estupidez cósmica.
Especialmente por el orden de aparición de las Logias y por la forma en que se iba develando el mundo.
Hay suficientes indicios a lo largo de toda la serie para creer que la idea de Haki como concepto era algo que Oda tenía en mente desde muy temprano. Que hay detalles que fue puliendo con el tiempo, seguro que sí. El "Haki Negro" es claramente algo que "Pre-Timeskip" no existía, pero eso difícilmente se pueda considerar una improvisación para tapar agujeros de guión, sino más bien parece ser un simple añadido visual para evitar las confusiones que muchos podrían haber tenido en -por ejemplo- un arco como Marineford.
Peter Parque escribió:También me vas a negar que el anime y todo el merchandising que lo rodea ya no son una de las industrias más grandes y populares de japón, además del principal escaparate del país, por el que miles de otakus idealizan un país que poco tiene que ver con lo que muestran en su animación? Oda es un buen mangaka, y one piece uno de los mejores shonen, pero eso no quita que sea una máquina muy bien engrasada de vender mercadotecnia.
Estoy seguro que miles de otakus quieren viajar a Japón para poder probar una de esas "Frutas del Diablo" de las que tanto hablan. 
Yo no estoy negando que One Piece sea un producto comercial y que la industria del manga en japón tenga como objetivo principal la venta de revistas y/o tomos. Lo que te digo es que tus conclusiones respecto a este hecho no tienen correlación. Habías dicho:
"One piece en un principio iba a ser muy corto pero como tuvo tirón, lo han explotado hasta el infinito para seguir vendiendo figuritas"
Lo cuál es absurdo. Porque One Piece es una historia que está estructurada de forma que Oda pudo ampliar el mundo de One Piece de forma "orgánica" y coherente.
Por cada personaje que aparezca en la serie que se pueda considerar como un producto exclusivamente comercial tienes 10 personajes que le hacen contrapeso. Un ejemplo claro son los ninjas en Wano. Oda podría habernos dado a "prime Shinobu" en el presente, un Hanzo esbelto y edgy, un Raizou que sea popular con las mujeres... El samurai más fuerte hasta ahora en Wano es el gordo peli-rosa de Ashura que parece propaganda anti-sindicalista.
¿Crees que Oda no podría haber optado por un capítulo entero de -por ejemplo- la pelea entre Roger y Newgate? Pero solo tuvimos una doble página.
Que lo estén "explotando hasta el infinito" lleva implícito que lo hacen de una forma superficial, donde el arte sufre por culpa del interés comercial. La esencia de One Piece sigue siendo la misma desde el primer capítulo.
Peter Parque escribió:La mayoría de los Seinen son una mierda, como los shonen, no los pongo por encima, eso sí, por lo menos no parecen todos todos cortados con el mismo molde. Si quieres narrativa y te gusta el sushi mejor mira cine coreano.
Me gusta el cine coreano. También me gustan los k-drama.
Si Slam Dunk, Detective Conan y One Piece están cortados con el mismo molde... Vaya molde.
Peter Parque escribió:Primero, yo amo OP, precisamente por eso soy crítico con ella, siendo consciente de que está lejos de ser perfecta.
Ok. No sé porque habías mencionado entonces que hay gente que aparentemente ya no tiene interés en One Piece pero la sigue leyendo...
Peter Parque escribió:Siento que es una serie que ha crecido mucho, adaptándose a los tiempos, el OP actual probablemente sí podría agradar al gran público(esto no lo hace mejor que el antiguo sino más accesible, mi pico de la serie personal, y es algo completamente subjetivo porque lo vi siendo adolescente es Ennies Lobby). Las primeras temporadas de one piece, entre la animación envejecida y barata, y el ritmo completamente distinto es una serie a la que es complicado entrar. Y no olvidemos la barrera más grande con mucha diferencia, el nº de capítulos. La mayoría de la gente no tiene tanto tiempo.
La discusión que estaba teniendo siempre fue sobre el manga que es con lo que estoy más familiarizado.
Y en el comentario por el que me citaste mi punto es que Oda es un autor con suficiente espalda como para darle el beneficio de la duda ante desarrollos narrativos que en una primera lectura no parezcan tener mucho sentido.
Mencioné la popularidad, porque One Piece es una serie con un alcance masivo que trasciende la demográfica y aún con decisiones que pudiesen tener un interés económico, un autor experimentado y creativo como creo lo es Oda, debería ser capaz de aprovechar esas situaciones para también enriquecer a la historia.
Por ejemplo, el Raid Suit de Sanji puede ser una excusa para vender una nueva figura de acción, puede servir para atraer al público "Super Sentai". Pero también puede utilizarse para seguir desarrollando o caracterizando a Sanji planteándole un dilema al tener que decidir entre sacrificar el plan para eliminar a Kaidou o utilizar el símbolo de su familia que tanto detesta. Uno luego puede discutir si el balance general es positivo o negativo, si esta caracterización valió la pena o no, pero ese dilema existió y es innegable.
Luego está por ejemplo la escena en los baños termales, donde podría haber sido puro fanservice y seguramente nadie en la WSJ se habría quejado. Pero en lugar de limitarnos a eso, también aprovechan ese escenario para continuar con el sub-plot del traidor.
Peter Parque escribió:One Piece tiene muchas virtudes como un universo vivo mastodóntico, infinitos personajes carismáticos o Zoro ese hombretón que moja los calzoncillos de medio foro, eh bribón, no obstante el desarrollo de personajes no es una de ellas
Es que yo tampoco estoy convencido de que sea una de las virtudes de One Piece. Lo que yo sí creo es que existe el "desarrollo de personajes".
Peter Parque escribió:EDIT: Acabo de ver tu tierlist, cualquier persona que tenga a Franky como su mugiwara menos favorito automáticamente deja de tener una opinión relevante, lo siento.
Técnicamente, algunos podrían decir, que Vivi es mi "Mugiwara menos favorito".
Capitan Pillo escribió:No hay que ponerse pedante para ello, One Piece TIENE cambios en sus personajes. Pero surgen varios problemas y varias lecturas de ello:
- Spoiler: Mostrar
- 1º-Si uno lee el Luffy de Romance Dawn y el Luffy de Wano, verá que ya no son lo mismo. El Luffy de Romance Dawn es más indolente, más egoísta, más ingenuo. Que pasa? Que los cambios de Luffy los hemos ido viendo a lo largo de 20 añazos! Y esto es lo de la rana en el balde de agua al fuego.
Usopp, Nami y Robin han cambiado mucho desde su aparición.
Zoro y Chopper también pero a peor.
Franky y Brook se han mantenido estancados.
Y Sanji no ha cambiado el personaje, sino la forma en que Oda lo usa.
2º-Oda ha cambiado a muchisimos personajes a lo largo de la serie: Ace, Jinbe, Sengoku, Aokiji, Robin, Bellamy, etc.
Pero Oda no hace cambios de 180 grados. Oda parece más que sigue la idea de que las personas cambian, pero no dejan en el fondo de ser quienes son.
Sus cambios son pequeños y simples.
3º-Cuando hay evolución en los personajes a la gente no le gusta.
Pongamos por ejemplo Bellamy, y uno de los antagonistas con más enjundia y con más arco que ha escrito Oda. Leer Dressrosa era penoso mientras veías a los abdominalesfags, llorar porque Bellamy era una mierda personaje por no ser un "psss nothing personel kid".
Cuantas veces hemos leído: AHORA ROBIN ES MIERDA, ANTES SI QUE ERA MEJOR.
Cuando era una carapan monodimensional era mejor, por supuesto.
Porque a la hora de la verdad, los que nos hemos dedicado al audiovisual sabemos perfectamente que los fans en general, no tienen ni puta idea de lo que realmente quieren. No saben analizar las causas de por qué algo les gusta, o algo funciona. Y solo quieren forzar sus fetiches personales, los cuales creen que son la clave para mejorar algo, en cosas cuyo equilibrio es pura alquimia.
Lo ejemplifica muy bien la genial Bakuman, en que los dos protagonistas intentando mejorar su serie, comienzan a leer las cartas de los fans y a introducir sus preferencias.
El resultado es un puto desastre sin solidez ni cohesión, sin un tono estable y que ni parece escrito por ello.s
4º-Los cambios de CRAWWWLIIINGGG INNNN MY SKIIIIN, ni pegan en la serie ni molan:
Y para muestra un botón; Ace el dicharrachero hermano de Luffy, paso a ser el edgelord que lloraba en cada viñeta post Arabasta sobre lo mucho que quería morir, y que su vida era un error y WAKE ME UP INSIDE.
Causando el cringe en cantidades indecentes.
Ahora apliquemos eso a Luffy, que divertido no? El espíritu ligero de aventura y emoción que Oda quiere en su obra, se va a mantener con Mr. Straight Man, poniendo mala cara y siendo un cauto estratega.
Casi que yo prefiero a Luffy diciendo: Eh esa isla parece divertida! Exploremosla!
Luffy no tiene que cambiar, porque dentro del tono de la serie y sus intenciones, calza como un guante. Luffy tiene que ser intrépido, irresponsable y soñador para que el ambiente aventurero se mantenga.
Porque claro, Law sería un ideal compañero de viaje en una aventura. Solo que no, Law es el que va en el asiento de atrás quejándose de que tiene calor, de que no le llega el wifi, y que quiere llegar ya a casa para jugar a la xbox.
5º-Oda no desarrolla a los personajes, desarrolla su mundo:
Decidme, cuan masivamente ha cambiado el mundo de One Piece desde romance dawn? Donde hemos pasado de islitas y pueblitos con piratas. A un autentico y conformado atlas mundial, donde conocemos todo tipo de entresijos politicos, sociales y económicos.
Donde constantemente hay choques entre distintas facciones de poder, ideologías, filosofías y en que cada uno de estos cambios sacude todo tipo de aspectos del universo que Oda a creado.
La riqueza y el dominio con el que Oda ha creado su mundo, llega a un punto en el que conocemos la historia que hay detrás de una tira cómica en un periódico.
En el que Oda puede tirarse 5 meses abandonando a sus protagonistas por completo, y crear toda una trama con personajes secundarios y sus vicisitudes. Sin que esto no solo no sea un detrimento a la historia principal, sino que la mejore.
Así que respondiendo al cateto de arriba: No Luffy ya no es el protagonista, el mundo que le rodea lo es. Luffy a día de hoy es el catalizador.
Y para ejemplificar un ejemplo con algunas series hermanas:
.Naruto si que hizo evolucionar y crecer a sus personajes. Tanto su homónimo héroe, como Sakura, no son los mismos personajes en la saga uno que en la final.
Lo convirtió eso en un manga superior? Pues no, porque Kishimoto mantuvo su mundo estático, plano. El mundo ninja y la Aldea de Konoha es prácticamente igual como empieza a como acaba.
Las acciones de los personajes no tenían gran impacto en el orden establecido.
.HXH, es una mezcla de ambas: Sus personajes cambian y se desarrollan. Y el mundo que les rodea lo hace en algunas ocasiones, a pesar de que este es algo difuso y vago para el espectador.
Aun así, Togashi consigue construir un mundo con suficiente fuerza y peso, como para que podamos estar una saga entera en el que el peso de la acción recae en unas elecciones, llevadas a cabo por 12 personajes totalmente nuevos.
Es el mundo de Naruto lo interesante de la serie? No.
Es el mundo de One Piece el que realmente lleva el interés del espectador? Si.
Opino algo similar (Obviamente discrepo sobre las valoraciones de Zoro, Chopper y también lo de Ace
)
Pero sobre el 5° punto ¿No existe una co-dependencia entre el mundo y los personajes?
Es decir, "Oda no desarrolla a los personajes, desarrolla su mundo" es un poco como decir "Pippen no ganaba campeonatos, Jordan lo hacía".
Para que el mundo de One Piece crezca tanto como lo hizo es necesario también contar con personajes que en cierta forma anclen estas nuevas facciones o islas.
Si Rocks se llamaba Rocks Perez hubiera sido como una patada en los huevos que aparezca este tipo prácticamente de la nada. Pero al ser Rocks D. Xebec toma una dimensión completamente diferente.
Puede ser el nudo que conecta los hilos de Kaidou, Big Mom, Bakkin, Teach, Luffy de una forma que hasta ese momento era impensada. Y esto nos importa por los personajes involucrados, tenemos un interés en el protagonista, en Teach, en Weevil a través de Shirohige, en Kaidou a través de Oden...
