thebodhman escribió: ↑Mié Jul 17, 2024 10:26 pm
Como me estoy aburriendo un poco, tengo tiempo, y esto es mi mierda últimamente, aquí os voy a dejar una lista de falacias lógicas que conviene reconocer de cara a cualquier debate, pero que son especialmente útiles en el debate religioso, ya que se suele acabar tirando de estas para defender la fe de turno.
Voy a poner ejemplos cristianos porque es mi contexto y el de la mayoría de los que estamos aquí. Espero que lo encontréis útil.
Apelar a la popularidad: Sostener que algo es cierto porque mucha gente lo cree. Se usa para defender una religión en concreto, o la religión o pensamiento sobrenatural en general. "La mayor parte del mundo cree que hay algo sobrenatural, así que tiene que haberlo".
Apelar a la tradición: Algo debe ser cierto porque ha perdurado en el tiempo. Se busca dar validez a una religión porque esta haya sido popular mucho tiempo. Es un ejemplo general, no sirve para defender una religión en concreto porque se puede usar para muchas.
Razonamiento Circular: Utilizar un argumento cuya premisa es el argumento pero expresado de otra manera. Uno muy común es "la Biblia dice la verdad porque eso es lo que pone en la Biblia, que es la Verdad". Suele venir acompañado de otras falacias para sostenerlo como:
Argumento de fe: Tal vez el más importante, porque la mayoría de debates, si duran lo suficiente, acaban aquí. "Sé que lo que pone en la Biblia es Verdad porque tengo fe en Dios y en su Palabra". Arruina el debate porque crea una categoría especial para las cosas en que cree la religión en la que no sirven los mecanismos racionales y empíricos del conocimiento. No sirve realmente para defender algo en concreto, porque se puede usar para defender cualquier cosa, pero eso no les impide usarlo.
Apelar a la experiencia religiosa: Sostener una postura en base a la creencia de que hay vivencias que transcienden lo ordinario y que tienen que proceder de algo sobrenatural. Pueden ser personales o colectivas; normalmente se apela a que hay mucha gente que reporta experiencias religiosas como base a que debe haber una realidad sobrenatural detrás, lo que significa que no podría usarse para defender el cristianismo, por ejemplo, porque estas experiencias la reporta gente de todas las creencias.
Mover la portería: Cambiar los requisitos para cumplir algo de modo que nunca se pueda llegar a cumplir. Suele usarse cuando un argumento ya se ha agotado dentro de un debate, por ejemplo, si debaten con un biólogo y este explica los mecanismos de la evolución porque ese era el tema del debate, pero el oponente dice "ya pero eso no explica el origen de la vida". Es deshonesto porque estás forzando un cambio de tema, el origen de la vida es una teoría distinta, como lo es el origen del universo. Se busca llevar al oponente a un terreno en el que no se defiende tan bien.
Sesgo de confirmación: Esta nos afecta a todos. Es la tendencia a favorecer y seleccionar aquellos datos que parecen confirmar nuestra postura sobre aquellos que hacen lo contrario.
Si rechazamos algo debe ser por razones válidas, por ejemplo, que no haya suficientes indicios de que es verdad, pero no sin antes haber estudiado estos indicios.
Argumento de ignorancia/incredulidad: Sostener que algo es de una manera porque no conoces o entiendes una alternativa. "Tiene que existir Dios, el universo solo puede existir si alguien lo ha creado." Se convierte en incredulidad cuando se te presenta una alternativa razonable y la rechazas. "El universo es demasiado complejo para que su causa sea otra que un creador omnisciente y todopoderoso". Lo que nos lleva a:
Universo afinado. La idea de que todo lo que existe sigue las leyes de la física y presenta las condiciones para que surja la vida porque Dios se ha encargado de que sea así. Presupone que el Universo tenía la finalidad de albergar vida tal y como la conocemos y que esta no se podría haber desarrollado sin ayuda ni un plan.
Y habría más, pero con estas va bien para empezar.
Buena propuesta, creo que se podría ir expandiendo como una especie de glosario de falacias de este tipo, en este tema hay material de sobra.
Aunque al final se puede resumir este tema en:
Re: DIOS ESTA ENTRE NOSOTROS
Publicado: Mar Jul 23, 2024 1:58 pm
por thebodhman
Rax escribió: ↑Mar Jul 23, 2024 1:49 am
Buena propuesta, creo que se podría ir expandiendo como una especie de glosario de falacias de este tipo, en este tema hay material de sobra.
Aunque al final se puede resumir este tema en:
Y esa es una variedad de la que aún no he hablado:
God of the gaps (el Dios de los huecos): esencialmente una variación del argumento de ignorancia. Consiste en afirmar que las cosas que aún no han sido satisfactoriamente explicadas por la ciencia deben ser obra de Dios, como única razón posible. "No puedes explicar por qué llueve, así que es Dios el que hace que llueva".
El problema obvio es que se agota; en cuanto se obtiene la respuesta, ya no lo puedes usar, o mejor dicho, lo puedes usar hasta que se popularice lo suficiente como para que nadie crea que es obra de Dios.
La refutación básica es que "no lo sabemos, estamos en ello" es una respuesta perfectamente válida, y que si Dios cada vez es responsable de menos cosas conforme se llenan los huecos, es que a lo mejor o no es Dios o no está.
Re: DIOS ESTA ENTRE NOSOTROS
Publicado: Mié Jul 24, 2024 2:50 pm
por Esmir
Armar un debate, con argumentos en contra y a favor de la existencia de Dios, donde se toman los postulados religiosos más populares para buscar sus falacias lógicas y desmontar dicha postura, es lo más trillado y superficial que te puedes tirar a la cara. Como dije una vez, un diálogo donde la palabra "Dios" tenga algún tipo de sentido, no se puede reducir a la razón común, a lo evidente, a lo caricaturezco.
Pensar que la vida tuvo que tener un creador o que las cosas que la ciencia no ha podido desvelar todavía tienen que tener una explicación sobrenatural, es a partes iguales, tanto del creyente que alimenta su creencia bajo esta lógica y el ateo que las descalifica por la pobreza del razonamiento, quedarse en un mar de superficialidad donde la palabra "Dios" no puede tener ningún tipo de sentido o significado. Por tanto, tratar de revivir este tema no llevará a ninguna parte, porque sería volver a dar vueltas en círculos en una cuestión que ni siquiera es la relevante, además que el enfoque nunca fue el debate, la riña o la discusión, que es a lo que se suele reducir el asunto porque nunca se busca ir más allá de lo que es superficial e intrascendente. Discutir falacias lógicas esta bien si lo que se busca es todo menos hablar de Dios en un espacio donde esa palabra pueda tener algún significado, esto es, alejado de debates religiosos, científicos, filosóficos, fundamentalistas o cualquier otra perdida de tiempo donde haya que tomar partido y desmantelar a un contrario.
Re: DIOS ESTA ENTRE NOSOTROS
Publicado: Mié Jul 24, 2024 3:05 pm
por Capitan Pillo
Eso y que tu opinión es contradictoria de un parrafo a otro.
Re: DIOS ESTA ENTRE NOSOTROS
Publicado: Mié Jul 24, 2024 3:24 pm
por thebodhman
TL,DR: "La lógica vale para todo menos para lo que me sale a mí del nardo, más que nada porque desmonta mis propios argumentos".
Rax escribió: ↑Mar Jul 23, 2024 1:49 am
Buena propuesta, creo que se podría ir expandiendo como una especie de glosario de falacias de este tipo, en este tema hay material de sobra.
Aunque al final se puede resumir este tema en:
Y esa es una variedad de la que aún no he hablado:
God of the gaps (el Dios de los huecos): esencialmente una variación del argumento de ignorancia. Consiste en afirmar que las cosas que aún no han sido satisfactoriamente explicadas por la ciencia deben ser obra de Dios, como única razón posible. "No puedes explicar por qué llueve, así que es Dios el que hace que llueva".
El problema obvio es que se agota; en cuanto se obtiene la respuesta, ya no lo puedes usar, o mejor dicho, lo puedes usar hasta que se popularice lo suficiente como para que nadie crea que es obra de Dios.
La refutación básica es que "no lo sabemos, estamos en ello" es una respuesta perfectamente válida, y que si Dios cada vez es responsable de menos cosas conforme se llenan los huecos, es que a lo mejor o no es Dios o no está.
Hey
Yo he tenido eso está semana en twiter con un tío que decía que la paleontología era mentira y que éramos más sectarios que la iglesia
Porque como nunca vamos a estar seguros al 100% de como eran los dinosaurios y todo son suposiciones y teorías
Como si yo ahora te digo que los mamuts nunca existieron y es todo mentira porque no sabemos cual era el rito de apareamiento
Solo que el tío se contradecía, daba datos sacados del culo y no se atrevió a mencionar directamente a Dios y a la endemoniada evolución
Rax escribió: ↑Mar Jul 23, 2024 1:49 am
Buena propuesta, creo que se podría ir expandiendo como una especie de glosario de falacias de este tipo, en este tema hay material de sobra.
Aunque al final se puede resumir este tema en:
Y esa es una variedad de la que aún no he hablado:
God of the gaps (el Dios de los huecos): esencialmente una variación del argumento de ignorancia. Consiste en afirmar que las cosas que aún no han sido satisfactoriamente explicadas por la ciencia deben ser obra de Dios, como única razón posible. "No puedes explicar por qué llueve, así que es Dios el que hace que llueva".
El problema obvio es que se agota; en cuanto se obtiene la respuesta, ya no lo puedes usar, o mejor dicho, lo puedes usar hasta que se popularice lo suficiente como para que nadie crea que es obra de Dios.
La refutación básica es que "no lo sabemos, estamos en ello" es una respuesta perfectamente válida, y que si Dios cada vez es responsable de menos cosas conforme se llenan los huecos, es que a lo mejor o no es Dios o no está.
Hey
Yo he tenido eso está semana en twiter con un tío que decía que la paleontología era mentira y que éramos más sectarios que la iglesia
Porque como nunca vamos a estar seguros al 100% de como eran los dinosaurios y todo son suposiciones y teorías
Como si yo ahora te digo que los mamuts nunca existieron y es todo mentira porque no sabemos cual era el rito de apareamiento
Solo que el tío se contradecía, daba datos sacados del culo y no se atrevió a mencionar directamente a Dios y a la endemoniada evolución
No hay mucha gente que sepa construir y defender bien los argumentos, y me incluyo, que yo apenas estoy empezando a interesarme de verdad por todo el tema de la lógica y el debate, pero he estado viendo muchas discusiones últimamente y la verdad es que me está gustando aprender sobre esto.
Un par de conceptos más:
Petición de principio: Una forma de razonamiento circular en la que se asume que lo que se está intentando probar es cierto antes de haberlo demostrado. A menudo la conclusión solo es la premisa con otras palabras.
"La Biblia está inspirada por Dios porque en la Biblia pone que todas las Escrituras provienen de inspiración de Dios".
Carga de prueba: Quien afirma algo tiene que demostrar que esa afirmación es correcta si no quiere que cualquiera la rechace.
Por ejemplo, un cristiano afirma, por la naturaleza de su religión, que existe Dios. Un no creyente está perfectamente legitimado para no creer que exista hasta que no se le presenten pruebas o argumentos convincentes. El creyente puede entonces hacer lo que se conoce como cambiar la carga de la prueba, que es básicamente decir "prueba tú que no existe un Dios" para no tener que aportar pruebas que no tiene. Y ahí no hay que seguir el juego, porque el no creyente no está afirmando nada, está negando en base a la falta de pruebas o argumentos convincentes. Lo que nos lleva a: La navaja de Hitchens: "Aquello que se afirma sin dar pruebas se puede descartar sin dar pruebas". Que es básicamente lo que estaba comentando.
Falacia de equivocación: Usar un término con varios significados de manera indistinta, intentando hacer ver que solo tiene uno. "Tú tienes fe en tus amigos y yo en Dios. Todos tenemos fe". Pero aquí fe tiene dos significados distintos.
Tu quoque: Ya hablé de esta antes, asi que en corto, es acusar al otro de hacer también algo de lo que te acusa a ti. El ejemplo de arriba también sirve para este caso, ya que usando la equivocación para que fe signifique lo mismo en los dos casos.
Correlación=Causación: Se conectan dos cosas que han tenido lugar consecutivamente y se afirma que la primera causó la segunda: "Mi abuela rezaba y se le curó la cadera". También estuvo tomando los antibióticos que le recetó el médico, reposo y terapia física. Pero fue rezar durante todo eso lo que la curó.
Rax escribió: ↑Mar Jul 23, 2024 1:49 am
Buena propuesta, creo que se podría ir expandiendo como una especie de glosario de falacias de este tipo, en este tema hay material de sobra.
Aunque al final se puede resumir este tema en:
Y esa es una variedad de la que aún no he hablado:
God of the gaps (el Dios de los huecos): esencialmente una variación del argumento de ignorancia. Consiste en afirmar que las cosas que aún no han sido satisfactoriamente explicadas por la ciencia deben ser obra de Dios, como única razón posible. "No puedes explicar por qué llueve, así que es Dios el que hace que llueva".
El problema obvio es que se agota; en cuanto se obtiene la respuesta, ya no lo puedes usar, o mejor dicho, lo puedes usar hasta que se popularice lo suficiente como para que nadie crea que es obra de Dios.
La refutación básica es que "no lo sabemos, estamos en ello" es una respuesta perfectamente válida, y que si Dios cada vez es responsable de menos cosas conforme se llenan los huecos, es que a lo mejor o no es Dios o no está.
Hey
Yo he tenido eso está semana en twiter con un tío que decía que la paleontología era mentira y que éramos más sectarios que la iglesia
Porque como nunca vamos a estar seguros al 100% de como eran los dinosaurios y todo son suposiciones y teorías
Como si yo ahora te digo que los mamuts nunca existieron y es todo mentira porque no sabemos cual era el rito de apareamiento
Solo que el tío se contradecía, daba datos sacados del culo y no se atrevió a mencionar directamente a Dios y a la endemoniada evolución
Cuando ves que vuelven celebridades a pavos de internet que dicen que la tierra es plana y que todos lo males del mundo se reducen a reptilianos de la quinta dimensión y eso es aceptado como un discurso valido y que encima lo quieran vender como la explicación a lo que la ciencia no puede explicar es entonces cuando uno entiende que hay formas al menos ni tan nocivas de quemar nuestro tiempo, es que eso ya no es ni un debate es basicamente esperar una respuesta coherente de un muro de concreto armado
Y esa es una variedad de la que aún no he hablado:
God of the gaps (el Dios de los huecos): esencialmente una variación del argumento de ignorancia. Consiste en afirmar que las cosas que aún no han sido satisfactoriamente explicadas por la ciencia deben ser obra de Dios, como única razón posible. "No puedes explicar por qué llueve, así que es Dios el que hace que llueva".
El problema obvio es que se agota; en cuanto se obtiene la respuesta, ya no lo puedes usar, o mejor dicho, lo puedes usar hasta que se popularice lo suficiente como para que nadie crea que es obra de Dios.
La refutación básica es que "no lo sabemos, estamos en ello" es una respuesta perfectamente válida, y que si Dios cada vez es responsable de menos cosas conforme se llenan los huecos, es que a lo mejor o no es Dios o no está.
Hey
Yo he tenido eso está semana en twiter con un tío que decía que la paleontología era mentira y que éramos más sectarios que la iglesia
Porque como nunca vamos a estar seguros al 100% de como eran los dinosaurios y todo son suposiciones y teorías
Como si yo ahora te digo que los mamuts nunca existieron y es todo mentira porque no sabemos cual era el rito de apareamiento
Solo que el tío se contradecía, daba datos sacados del culo y no se atrevió a mencionar directamente a Dios y a la endemoniada evolución
Cuando ves que vuelven celebridades a pavos de internet que dicen que la tierra es plana y que todos lo males del mundo se reducen a reptilianos de la quinta dimensión y eso es aceptado como un discurso valido y que encima lo quieran vender como la explicación a lo que la ciencia no puede explicar es entonces cuando uno entiende que hay formas al menos ni tan nocivas de quemar nuestro tiempo, es que eso ya no es ni un debate es basicamente esperar una respuesta coherente de un muro de concreto armado
El sentido común es el menos común de los sentidos...
Facil es creerse ese tipo de historias, pues simplemente es no saber nada mejor para explicar. En cambio la ciencia es difícil pues para saberla hay que estudiar, entender y por tanto esforzarse.
Si yo ahora mismo te digo que la tierra es plana porque, mira tu por donde, no ves la curvatura. Te lo puedes creer porque es "verdad", no ves la curvatura.
Si yo te explico que en verdad la curvatura no se ve porque el radio de la tierra es muy grande y por tanto para que sea perceptible necesita más de cierta distancia... o te propongo experimentos como ver el sol ponerse en el mar desde el nivel del suelo de la playa y luego encima de un edificio. (y desde ahí puedes ver que el sol sigue estando mientras que en la playa no). - Pues es algo que no tienes que creerte porque es DEMASIADO esfuerzo tener a 2 personas o usar un puto ascensor en un edificio a primera linea de mar.
Hey
Yo he tenido eso está semana en twiter con un tío que decía que la paleontología era mentira y que éramos más sectarios que la iglesia
Porque como nunca vamos a estar seguros al 100% de como eran los dinosaurios y todo son suposiciones y teorías
Como si yo ahora te digo que los mamuts nunca existieron y es todo mentira porque no sabemos cual era el rito de apareamiento
Solo que el tío se contradecía, daba datos sacados del culo y no se atrevió a mencionar directamente a Dios y a la endemoniada evolución
Cuando ves que vuelven celebridades a pavos de internet que dicen que la tierra es plana y que todos lo males del mundo se reducen a reptilianos de la quinta dimensión y eso es aceptado como un discurso valido y que encima lo quieran vender como la explicación a lo que la ciencia no puede explicar es entonces cuando uno entiende que hay formas al menos ni tan nocivas de quemar nuestro tiempo, es que eso ya no es ni un debate es basicamente esperar una respuesta coherente de un muro de concreto armado
El sentido común es el menos común de los sentidos...
Facil es creerse ese tipo de historias, pues simplemente es no saber nada mejor para explicar. En cambio la ciencia es difícil pues para saberla hay que estudiar, entender y por tanto esforzarse.
Si yo ahora mismo te digo que la tierra es plana porque, mira tu por donde, no ves la curvatura. Te lo puedes creer porque es "verdad", no ves la curvatura.
Si yo te explico que en verdad la curvatura no se ve porque el radio de la tierra es muy grande y por tanto para que sea perceptible necesita más de cierta distancia... o te propongo experimentos como ver el sol ponerse en el mar desde el nivel del suelo de la playa y luego encima de un edificio. (y desde ahí puedes ver que el sol sigue estando mientras que en la playa no). - Pues es algo que no tienes que creerte porque es DEMASIADO esfuerzo tener a 2 personas o usar un puto ascensor en un edificio a primera linea de mar.
PD:
36:28
O si no el método que usó Eratóstenes allá por los 200s a.C. Y con bastante precisión.
Cuando ves que vuelven celebridades a pavos de internet que dicen que la tierra es plana y que todos lo males del mundo se reducen a reptilianos de la quinta dimensión y eso es aceptado como un discurso valido y que encima lo quieran vender como la explicación a lo que la ciencia no puede explicar es entonces cuando uno entiende que hay formas al menos ni tan nocivas de quemar nuestro tiempo, es que eso ya no es ni un debate es basicamente esperar una respuesta coherente de un muro de concreto armado
El sentido común es el menos común de los sentidos...
Facil es creerse ese tipo de historias, pues simplemente es no saber nada mejor para explicar. En cambio la ciencia es difícil pues para saberla hay que estudiar, entender y por tanto esforzarse.
Si yo ahora mismo te digo que la tierra es plana porque, mira tu por donde, no ves la curvatura. Te lo puedes creer porque es "verdad", no ves la curvatura.
Si yo te explico que en verdad la curvatura no se ve porque el radio de la tierra es muy grande y por tanto para que sea perceptible necesita más de cierta distancia... o te propongo experimentos como ver el sol ponerse en el mar desde el nivel del suelo de la playa y luego encima de un edificio. (y desde ahí puedes ver que el sol sigue estando mientras que en la playa no). - Pues es algo que no tienes que creerte porque es DEMASIADO esfuerzo tener a 2 personas o usar un puto ascensor en un edificio a primera linea de mar.
PD:
36:28
O si no el método que usó Eratóstenes allá por los 200s a.C. Y con bastante precisión.
Pero para eso se necesitan saber de matemáticas básicas... el otro metodo es un: ¡AHÍ ESTA LA PUÑETERA CURVATURA!.
Re: DIOS ESTA ENTRE NOSOTROS
Publicado: Mar Jul 30, 2024 5:34 pm
por Rax
Yo he llegado a la conclusión que aunque lleves a esa gente al espacio y se lo enseñes con sus ojos nunca lo admitiran, porque en parte toda esta gilipollez es su forma de autodenominarse más listos que los demás cuñadicamente aunque no tenga la más remota idea de que carajos hablan pero si en algo son expertos es en hacerse autofelaciones en el ego y hecharse flores y autodominarse cosas que realmente estám lejos de ser.
Vease el impresentable ese que no voy a nombrar y cómo se atreve a corregir a un Dr. en física... aunque también me jode que un cientifico y experto en una rama de la ciencia deje ir de forma suave a semejante sinvergüenza sobretodo, por el efecto negativo y de desinformación del otro al estar en un medio de difusión masivo.
Re: DIOS ESTA ENTRE NOSOTROS
Publicado: Dom Ago 11, 2024 2:30 am
por thebodhman
Buenas, gente. Si algo tiene el turno de noche es que tengo todos los ratos muertos que pueda necesitar, así que vamos de vuelta al turrón, esta vez con conceptos sobre el debate religioso y posiciones en el mismo, algunos básicos pero que conviene repasar porque a veces no se usan bien, ya sea por accidente o no.
Teísmo: la creencia en una (mono) o varias (poli) deidades, cuyas características pueden variar. La postura teísta considera que estas deidades se pueden revelar a la gente de distintas maneras, directa o indirectamente, para que sepamos que están ahí y qué esperan de nosotros. Puede ser a través de profetas, milagros, la experiencia personal del creyente, etc.
Deísmo: la creencia en un tipo de divinidad que no se revela, que puede o no intervenir en la creación, más allá de iniciarla, pero que ciertamente no se comunica con nosotros. El deísmo se fundamenta en que el razonamiento empírico y la observación del mundo dan evidencia fiable de la existencia de un ser superior.
Ateísmo: la ausencia de creencia en la existencia de dioses. No es necesariamente negar la existencia de estos (antiteísmo o ateísmo fuerte), sino únicamente no considerar la posición como válida por la ausencia de evidencia a su favor. Se hace hincapié en el escepticismo y el naturalismo, así como el método científico como la herramienta más consistente para obtener conocimiento fiable.
Agnosticismo: la creencia en que la existencia de la divinidad no es algo que se pueda averiguar (agnosticismo fuerte), o si se puede, aún no se ha conseguido (agnosticismo débil). Se llega a la conclusión, pues, de que la falta de evidencia a favor de la divinidad no elimina la posibilidad de que en efecto exista, pero impide afirmarlo. Mientras, los límites de nuestro conocimiento nos impedirían negarlo.
Apologética: la disciplina religiosa de defensa de la fe, doctrina y creencias a través de la argumentación y el debate. Se busca probar la religión como cierta, o al menos rebatir argumentos al contrario, utilizando la teología, la filosofía y el razonamiento.
Aquí lo dejo por hoy.
Re: DIOS ESTA ENTRE NOSOTROS
Publicado: Dom Ago 11, 2024 11:57 am
por juananhouse
thebodhman escribió: ↑Dom Ago 11, 2024 2:30 am
El deísmo se fundamenta en que el razonamiento empírico y la observación del mundo dan evidencia fiable de la existencia de un ser superior.
