El efecto dominó árabe

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Iceberg
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Iceberg »

Crikrien escribió: ¿Habrá manifestaciones? ¿Actores escudo?Pegatinas con "No a la guerra"? ¿Habrá pancartas con Zp lamiendole el culo a Obama o a Sarko-napoleón de pega? No, cuadno España y los españoles dejen de ser tan inoperantes en este sentido tendremos democracia, mientras unos sean los buenos y otros los malos, seremos un país bananero. Más de veinte años de democracia y esto sigue igual que en tiempos de Franco, solo que ahora bebemos más alcohol y la moral del cura y el señorito se ha cambiado por la moral de demagogia políticamente correcta y la hipocresía de la "tolerancia".
Pero es que la percepción de las cosas ha cambiado. Ahora la gente tiene a Irak como precedente y a Bush como el republicano egoísta y patético que fue (yo, al igual que tantos otros, sigo pensando que Dick Cheney and company eran los que manejaban el cotarro) y cree que esta vez las cosas son diferentes. Ahora tenemos a un tipo llamado Obama, que pese que ha perdido su brillo divino pre-presidencia, parece escupir la palabra "democracia" por los cuatro costados. Y evidentemente parece mantener un poco de esa áurea de abanderado de la verdadera democracia, pues hasta el propio Gadafi, en una declaración escrita, pese a que ha rechazado cualquier tipo de injerencia externa no ha dejado de referirse hacia Obama como el hijo al que respeta.

Sin embargo, en Iraq se sirvieron de una tremenda mentira que, encadenada con el miedo al mundo árabe, justificaría el caos implementado en Bagdad y alrededores. En esta ocasión, sin embargo, las acciones parecen más nobles puesto que, aunque no lo fueran, el hecho de que las ansias de libertad y el oro negro se encuentren en un mismo territorio no es más que dos pájaros de un tiro que la prensa nunca catalogará como tal. Al fin y al cabo, las deducciones sobre las verdaderas intenciones de ese tipo sólo puede hacerlas la gente. A no ser que salgan a la luz vía opiniones diplomáticas en "Wikileaks".
Crikrien escribió: Con la excusa de la democracia los EEUU han metido el morro en medio mundo, y sabéis Gadafi es un hijo de puta, pero me alegrará cuando el islam se levante contra Europa, me alegrará cuando nos ataquen, porque con estos actos solo demostramos nuestra prepotencia, y sí, Gadafi tendrá razón si habla de colonialismo europeo, porque después de "la ayuda" de Europa, vendrán "suculentos acuerdos económicos"; Y espero fervientemente que toda esta mierda que ha estado haciendo Europa se nos vuelva en contra, ya es hora de que haya karma en la puta historia, ya es hora de que nosotros suframos de una vez por todas el castigo por nuestras estupideces.

Y por primera vez, siento que el pueblo es hoy responsable de lo que hacen sus líderes, y como tal, no veo descabellado pensar que los atentados terroristas son nuestro merecido castigo por nuestra pasividad y permisividad ante políticas coloniales.
Afortunadamente, el Islam está lo suficientemente fragmentado (de momento) como para unirse en una causa común. Su aversión hacia lo occidental se encuentra en muchos casos condicionada por los intereses económicos o propósitos geoestratégicos. Al fin y al cabo, todos sabemos hacia que lado se dirige la Turquía de Erdogan, el rechazo de los saudíes por los iraníes y la inestabilidad de zonas como Túnez, Egipto, Argelia o Libia que ahora mismo están demasiado ocupadas intentando acabar con el statu quo para lograr la estabilidad que ellos, el pueblo, desean.

Ya llegará el momento en que se den cuenta que el imperialismo y los europeos de turno les han dejado morir de hambre y de injusticias en contadas ocasiones. Lo que quería decir antes, y alomejor no me había explicado con total precisión, es que esta vez, la falsa causa "noble" por la que se gesta la intervención militar parece poder acabar con la muerte de más personas. Evitar eso, por miedo a que de esas acciones pueda generarse un caos a la afgana, o un creciente rechazo (si cabe) a lo occidental, me parecería aún más cobarde.

Así que, en este caso, prefiero la efectividad de la hipocresía a la impasivilidad. Algo criticable, por cierto, en el papel de EE.UU, relegado a un segundo plano puesto que la situación en Libia no les perjudica tanto como a nosotros y tampoco quieren volver a verse en el epicentro del huracán. No, definitivamente, esta es la lucha de Europa, y serán los europeos los que reciban las consecuencias de sus acciones, del mismo modo que fueron los estadounidenses los que recibieron las suyas.
Crikrien escribió: ¿Alguien de verdad es tan inocente de pensar que si ganan los rebeldes no harán un gobierno títere de los líderes europeos? Por favor, que no hemos nacido ayer, más que obvio que los "rebeldes" y los "buenos" no serán más que esclavos de Europa, y sí, la información es sesgada, y a los medios al igual que a los líderes les viene bien vendernos a los "rebeldes" como los "buenos". Yo me andaría con ojo, váyase que los "buenos" al final acaben saliendo torcidos como Ben Laden con la CIA o los afganos.
Pocos o ninguno. Pero la euforia de ver la Plaza de Tahrir vitoreando la salida de Mubarak nos hizo olvidar rápidamente que EE.UU había tanteado a Omar Suleiman, el vicepresidente, como un posible buen contacto en Egipto, o más tarde, el general pro-estadounidense Tantawi.

Sinceramente, no creo que haya buenos o malos en esto. Tampoco creo que haya un "bueno", salvo el pueblo. Tanto Ben Alí, como Mubarak como Gadafi son germenes que han de ser erradicados. Lo cuál no santifica a los occidentales, que siempre quedarán mejor ante la prensa gracias a lo sutiles que son. Así es como estamos. ¿Qué queremos, un dictador que hace las cosas claras, o a un puñado de dirigentes encorbatados que maquinan en sus despachos? Sólo hay algo claro: Occidente es culpable y el mundo árabe ha despertado. La justicia que a cada uno se le deba retribuir les llegará de la mano de aquel que tenga el verdadero poder en sus manos.

Sí, esto es como aquello que decía Doflamingo, de que quien estaba en el poder era el que decidía como catalogar lo bueno y lo malo...
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Crikrien
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Crikrien »

Sabes que te respeto, pero con todo esto del efecto dominó se está instaurando en la opinión pública una idea de la que considero que ha sido obra de la manipulación. Que estas revueltas son la salvación y la referencia de la libertad. Ante lo que solo queda ser muy escéptico.
Iceberg escribió: Pero es que la percepción de las cosas ha cambiado. Ahora la gente tiene a Irak como precedente y a Bush como el republicano egoísta y patético que fue (yo, al igual que tantos otros, sigo pensando que Dick Cheney and company eran los que manejaban el cotarro) y cree que esta vez las cosas son diferentes. Ahora tenemos a un tipo llamado Obama, que pese que ha perdido su brillo divino pre-presidencia, parece escupir la palabra "democracia" por los cuatro costados. Y evidentemente parece mantener un poco de esa áurea de abanderado de la verdadera democracia, pues hasta el propio Gadafi, en una declaración escrita, pese a que ha rechazado cualquier tipo de injerencia externa no ha dejado de referirse hacia Obama como el hijo al que respeta.

Sin embargo, en Iraq se sirvieron de una tremenda mentira que, encadenada con el miedo al mundo árabe, justificaría el caos implementado en Bagdad y alrededores. En esta ocasión, sin embargo, las acciones parecen más nobles puesto que, aunque no lo fueran, el hecho de que las ansias de libertad y el oro negro se encuentren en un mismo territorio no es más que dos pájaros de un tiro que la prensa nunca catalogará como tal. Al fin y al cabo, las deducciones sobre las verdaderas intenciones de ese tipo sólo puede hacerlas la gente. A no ser que salgan a la luz vía opiniones diplomáticas en "Wikileaks".
La gracia de aquí es que la intervención en Irak ha supuesto al fin y al cabo el fin de un tipejo como Gadafi, pero en ese caso como fue a raíz de una mentira y el petróleo todos piensan que fue una intervención ilegal, en cambio aquí, a raíz de unos movimientos "populares" que no sabemos "quienes han orquestado", ya suponemos que es algo legítimo. Lo gracioso es que cites a Gadafi para dar verosimilitud a la actuación de Obama, con lo del hijo al que respeta. Cuando hace varios posts has dejado bien claro que la palabra de Gadafi y sus ideas no eran nobles de mención.

Obama es un invento muy bien creado, y me parece de la misma calaña que Bush, la única diferencia entre ambos es el color de su piel y la capacidad de ser hipócritamente correctos. Lo que ve la gente es un "negro", y seamos sinceros, su actuación política ha sido penosa, ganando las elecciones por su color de piel, y el sentimiento de que al ser negro "estamos avanzando", esa es la gran mentira que nos han vendido, la discriminación positiva imperante que hace que se haya desvirtuado la democracia hasta niveles alarmantes. Eso sí, el nivel del republicano era también de lo más penoso que he visto en mi vida, los tiempos de Truman han muerto.

Y te recuerdo que el cambio político en España el 13 de Marzo fue promovida por el terror a otro ataque terrorista, la guerra de Irak llevaba mucho tiempo ya en activo y en las elecciones municipales el PP había reafirmado su poder, en cambio fue el miedo de pensar en que nos "matarían" lo que movió a un pueblo bastante afectado por un suceso. Eso del miedo es una realidad imperante en la democracia, por lo que no sería de extrañar que con una sociedad tan cobarde acabemos siendo comidos por el politicacho de turno.

¿Las ansias de libertad? Esto me recuerda a cuando la revolución francesa, los burgueses mandaron a los pringaos a matarse y luego cuando la burguesía tomó el poder hicieron sufragio censitario. Es un poco ventajista usar las "ansias de libertad" para justificar los acuerdos económicos y el oro negro. Como están los dos de la mano, pues son dos pájaros de un tiro. No perdona, el oro negro y muy posiblemente intereres que desconocemos han hecho que estos "jóvenes" tengan ahora "ansias de libertad". Como demostró Wikileaks las conspiraciones existen, y no son descabelladas en absoluto.
Iceberg escribió: Afortunadamente, el Islam está lo suficientemente fragmentado (de momento) como para unirse en una causa común. Su aversión hacia lo occidental se encuentra en muchos casos condicionada por los intereses económicos o propósitos geoestratégicos. Al fin y al cabo, todos sabemos hacia que lado se dirige la Turquía de Erdogan, el rechazo de los saudíes por los iraníes y la inestabilidad de zonas como Túnez, Egipto, Argelia o Libia que ahora mismo están demasiado ocupadas intentando acabar con el statu quo para lograr la estabilidad que ellos, el pueblo, desean.

Ya llegará el momento en que se den cuenta que el imperialismo y los europeos de turno les han dejado morir de hambre y de injusticias en contadas ocasiones. Lo que quería decir antes, y alomejor no me había explicado con total precisión, es que esta vez, la falsa causa "noble" por la que se gesta la intervención militar parece poder acabar con la muerte de más personas. Evitar eso, por miedo a que de esas acciones pueda generarse un caos a la afgana, o un creciente rechazo (si cabe) a lo occidental, me parecería aún más cobarde.

Así que, en este caso, prefiero la efectividad de la hipocresía a la impasivilidad. Algo criticable, por cierto, en el papel de EE.UU, relegado a un segundo plano puesto que la situación en Libia no les perjudica tanto como a nosotros y tampoco quieren volver a verse en el epicentro del huracán. No, definitivamente, esta es la lucha de Europa, y serán los europeos los que reciban las consecuencias de sus acciones, del mismo modo que fueron los estadounidenses los que recibieron las suyas.
Afortunadamente un islam fragmentado provocó la mayor crisis del capitalismo a finales de los setenta, y eso fue promovido por las chulerías de una panda de "judíos" que hicieron y deshicieron en palestina, (si, los mismos que todos adoramos en la lista de schilnder.) El islam siempre ha estado desunido desde la muerte de Mahoma, pero han conseguido siempre sacar una unidad ante el peligro occidental, eso es lo que puede ocurrir y es lo que espero que ocurra.

¿Cobardía? No, no actuar en Libia, ni en ningún país no es señal de cobardía, es respeto a una cultura y sus necesidades. A cada sociedad y sus intereses. No es egoísmo, porque las intervenciones deberían ser HUMANITARIAS y siempre y cuando den y no quiten. ¿Matas a unos en la hipótesis de que no morirán otros? ¿Qué vale más una vida o cien vidas? Con ese argumento se destapa la realidad de la mentira de una sociedad "humanitaria".

¿La lucha de Europa? ¿Igual que la primera guerra mundial? ¿Igual que Kosovo? ¿Igual que la segunda guerra mundial? Cuando Europa empiece a llorar tendremos que pedir ayuda a papi EEUU para que nos saque las castañas del fuego, hace ya un siglo que Europa no lucha por sí misma.

Hablas del pueblo como soberano de la verdad, como único adalid, lo que el pueblo desea siempre, SIEMPRE es lo que desea una minoría que les ha manipulado. Siglos y siglos calladitos y ahora oh! que coincidencia! Han despertado!, El pueblo esa idea abstracta y "santificada", está muy sobrevalorada la idea de pueblo, nunca es el pueblo el que decide, ni desea, unos desean, otros no, otros no saben, y otros sencillamente siguen la corriente. Si ese es el deseo que debemos respetar, espero que Marx tenga razón y siempre que hay una dictadura se suceda una etapa de libertad, para que volvamos a una etapa más cabal.
Iceberg escribió:
Pocos o ninguno. Pero la euforia de ver la Plaza de Tahrir vitoreando la salida de Mubarak nos hizo olvidar rápidamente que EE.UU había tanteado a Omar Suleiman, el vicepresidente, como un posible buen contacto en Egipto, o más tarde, el general pro-estadounidense Tantawi.

Sinceramente, no creo que haya buenos o malos en esto. Tampoco creo que haya un "bueno", salvo el pueblo. Tanto Ben Alí, como Mubarak como Gadafi son germenes que han de ser erradicados. Lo cuál no santifica a los occidentales, que siempre quedarán mejor ante la prensa gracias a lo sutiles que son. Así es como estamos. ¿Qué queremos, un dictador que hace las cosas claras, o a un puñado de dirigentes encorbatados que maquinan en sus despachos? Sólo hay algo claro: Occidente es culpable y el mundo árabe ha despertado. La justicia que a cada uno se le deba retribuir les llegará de la mano de aquel que tenga el verdadero poder en sus manos.

Sí, esto es como aquello que decía Doflamingo, de que quien estaba en el poder era el que decidía como catalogar lo bueno y lo malo...
Te podrás olvidar tú, yo no, ese es el problema, que nos "olvidamos con facilidad", igual que nos olvidamos del canal de suez, igual que nos olvidamos que habíamos puesto un puñado de judíos en una tierra que no era suya, igual que nos olvidamos de que habíamos puesto a tribus enemigas en una misma frontera en África, igual que nos olvidamos de las diferencia étnicas de yugoslavia. En este caso, los vítores siempre son una buena propaganda. "Ahora, sí, ahora hay libertad, al menos la libertad occidental y democrática." Cuando se den cuenta que la democracia incluso en paises Europeos es un rotundo fracaso, en países árabes los cuales no han sabido por cultura religiosa adaptarse a la democracia les llevará a sistemas quebradizos. ¿Entonces? Habrá que ver donde acabará esto, pero por nuestro imperialismo acabará salpicándonos.

A mi modo de ver, prefiero a un dictador que haga las cosas claras y bien, que a un grupo de encorbatados que solo saben sonreirte y luego mandar tropas a Afganistan, mientras te hablan de la paz. Sí, detesto la democracia, y pienso que un pueblo inculto jamás debe tener el poder de elgir a sus líderes, he aquí el resultado. Un sistema llena de corruptela donde ni siquiera votamos a los más aptos, sino al que mejor nos cae, y en el caso de España votamos en el sentimiento de culpabilidad porque la izquierda perdió la guerra civil. Si estamos en Europa y aún seguimos odiándonos los unos a los otros,

¿Qué pasará en países árabes? Pues habrá sangre. Y sinceramente, en el futuro será sangre occidental y en abundancia. Por creer que las sociedades deben ser democracias parlamentarias, por considerar que en pro de la "libertad occidental" tenemos el derecho a meter bombazos en el país que nos salga de la punta del nabo. Con la idea de que salvaremos a cien, matamos a diez, y encima en países que no son ni nuestros, como el papi que regaña a un niño que se está portando mal. Al final el niño acabará odiándonos y nos mandará a un asilo.
España es la Rusia del sur, sólo así se entiende que haya tanto zumbado.
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Re: El efecto dominó árabe

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Crikrien escribió: La gracia de aquí es que la intervención en Irak ha supuesto al fin y al cabo el fin de un tipejo como Gadafi, pero en ese caso como fue a raíz de una mentira y el petróleo todos piensan que fue una intervención ilegal, en cambio aquí, a raíz de unos movimientos "populares" que no sabemos "quienes han orquestado", ya suponemos que es algo legítimo. Lo gracioso es que cites a Gadafi para dar verosimilitud a la actuación de Obama, con lo del hijo al que respeta. Cuando hace varios posts has dejado bien claro que la palabra de Gadafi y sus ideas no eran nobles de mención.

Obama es un invento muy bien creado, y me parece de la misma calaña que Bush, la única diferencia entre ambos es el color de su piel y la capacidad de ser hipócritamente correctos. Lo que ve la gente es un "negro", y seamos sinceros, su actuación política ha sido penosa, ganando las elecciones por su color de piel, y el sentimiento de que al ser negro "estamos avanzando", esa es la gran mentira que nos han vendido, la discriminación positiva imperante que hace que se haya desvirtuado la democracia hasta niveles alarmantes. Eso sí, el nivel del republicano era también de lo más penoso que he visto en mi vida, los tiempos de Truman han muerto.

Y te recuerdo que el cambio político en España el 13 de Marzo fue promovida por el terror a otro ataque terrorista, la guerra de Irak llevaba mucho tiempo ya en activo y en las elecciones municipales el PP había reafirmado su poder, en cambio fue el miedo de pensar en que nos "matarían" lo que movió a un pueblo bastante afectado por un suceso. Eso del miedo es una realidad imperante en la democracia, por lo que no sería de extrañar que con una sociedad tan cobarde acabemos siendo comidos por el politicacho de turno.

¿Las ansias de libertad? Esto me recuerda a cuando la revolución francesa, los burgueses mandaron a los pringaos a matarse y luego cuando la burguesía tomó el poder hicieron sufragio censitario. Es un poco ventajista usar las "ansias de libertad" para justificar los acuerdos económicos y el oro negro. Como están los dos de la mano, pues son dos pájaros de un tiro. No perdona, el oro negro y muy posiblemente intereres que desconocemos han hecho que estos "jóvenes" tengan ahora "ansias de libertad". Como demostró Wikileaks las conspiraciones existen, y no son descabelladas en absoluto.
En primer lugar, alegar que yo también te respeto y que aunque mis comentarios suenen radicalmente opuestos a los tuyos (más bien son complementarios), en realidad, yo no quiero afirmar nada con rotundidad en este caso concreto, pues soy un escéptico más que simplemente tiene esperanza en que haya algo provechoso en todo este choque de grises intenciones.

Sin embargo, independientemente de lo de Gadafi a Obama, que es algo anecdótico...Hablas de que existe una masa cuyas pretensiones no son del todo claras al igual que el movimiento que pueda instigarlas. A mi, esas teorías me asustan tanto como las de que el Mosad y el Sionismo se parapetan tras Obama para escribir la historia de Occidente en relación con el mundo árabe. Creo que hay algo de cierto en todo ello, pero ahora mismo, no puedo sacar nada en claro.

Ni creo que podamos llegar a tener acceso a la verdadera verdad, pues mientras permanezca el statu quo las mismas reglas que puedan amparar a unos pocos, les seguirán amparando. Se ha hablado de los Hermanos Musulmanes como una instigadora del radicalismo musulmán, pero hay una potente corriente de jóvenes dentro de ella que se han fijado a la Turquía de Erdogan como un modelo a seguir. Ergo, una vez más, no podemos determinar nada con exactitud.

Sobre Obama, yo creo que es un tipo que quiso sentarse en el sillón equivocado. SÍ creo en sus ansias de cambio, en su interés por aplicar reformas sociales con todo aquello de la sanidad. Pero también creo que un sillón político tan importante no está hecho para idealistas, sino para gestores ambiciosos, egoístas, egocéntricos y carroñeros. Creo que el Obama que hay ahora mismo es un tipo totalmente condicionado por una campaña de marketing superior a él. Es una campaña por la democracia, y Obama es la imagen publicitaria de dicha campaña.

Campaña que ya se promociona como "Doctrina Obama", rememorando a los tejemanejes internacionales de Ronald Reagan para frenar el comunismo. Las similitudes, claro está, son muy parecidas. En aquel momento también se creía estar combatiendo al terror que azotaba al capitalismo.
Crikrien escribió: ¿Cobardía? No, no actuar en Libia, ni en ningún país no es señal de cobardía, es respeto a una cultura y sus necesidades. A cada sociedad y sus intereses. No es egoísmo, porque las intervenciones deberían ser HUMANITARIAS y siempre y cuando den y no quiten. ¿Matas a unos en la hipótesis de que no morirán otros? ¿Qué vale más una vida o cien vidas? Con ese argumento se destapa la realidad de la mentira de una sociedad "humanitaria".

¿La lucha de Europa? ¿Igual que la primera guerra mundial? ¿Igual que Kosovo? ¿Igual que la segunda guerra mundial? Cuando Europa empiece a llorar tendremos que pedir ayuda a papi EEUU para que nos saque las castañas del fuego, hace ya un siglo que Europa no lucha por sí misma.

Hablas del pueblo como soberano de la verdad, como único adalid, lo que el pueblo desea siempre, SIEMPRE es lo que desea una minoría que les ha manipulado. Siglos y siglos calladitos y ahora oh! que coincidencia! Han despertado!, El pueblo esa idea abstracta y "santificada", está muy sobrevalorada la idea de pueblo, nunca es el pueblo el que decide, ni desea, unos desean, otros no, otros no saben, y otros sencillamente siguen la corriente. Si ese es el deseo que debemos respetar, espero que Marx tenga razón y siempre que hay una dictadura se suceda una etapa de libertad, para que volvamos a una etapa más cabal.
Respeto ninguno. En mi opinión, y desmarcándome de las intenciones de los dirigentes políticos, eludir al pueblo libio si es una falta de respeto, una falta de respeto hacia su vida. "El pueblo es un ente demasiado subjetivo", "no sabemos exactamente que es lo que el pueblo quiere y por qué quiere lo que quiere"...Sinceramente, ahora mismo, en este preciso instante, no me importa quién instigó a quién. Me importa que las reivindicaciones tengan una respuesta democrática, venga de donde venga y del modo que venga, incluso aunque eso destape cuán hipócritas han sido durante años los políticos occidentales o los propios ciudadanos por mantener a dichos políticos.

Llámame ingenuo, o inocente, pero creo que sí existe realmente un efecto dominó, acentuado por la interconexión que ofrecen los medios informativos y las redes sociales. ¿Quién mueve las redes sociales?
De acuerdo, mayoritariamente los occidentales que apoyan una democracia basándose en el sistema democrático que tienen y que viene dado por los mismos hipócritas a los que anteriormente hacíamos mención. Pero realmente...¿De verdad vamos a ponernos ahora a valorar quién ha condicionado a un chaval de 20 años, desesperado porque no puede subsistir y abatido porque recibe palizas de la policía, una policía que por cierto trafica con drogas y está amparada por un puñado de cleptócratas?

No, puesto que como pueblo occidental hemos decidido no tener ningún poder sobre nuestros políticos, simplemente permitiremos que vayan allí, con sus propósitos ocultos, y solucionen el caos total instaurado. Lo cuál, como ciudadano que tampoco se fía de sus políticos, no indica que les apoye, sino que mantenemos una especie de "complicidad" al tener un enemigo común.

También yo me equivocaba cuando hablaba de la perspectiva de Gadafi como un director que hace las cosas a la cara, cuando sabemos que ha bailoteado con mil y una ideologías, desde el panarabismo de Naser a las confrontaciones con Reagan al puñetero libro verde que cede la libertad soberana al pueblo, etcétera, etcétera, etcétera.

Sobre EE.UU, tenemos que reconocer que en este mundo en el que vivimos estamos en en dos bandos polarizados. El rico, supuestamente democrático, supuestamente benévolo y que tan solo tiene la certeza de que es rico. El pobre, no democrático, supuestamente inmoral y que solo tenemos la certeza de que es pobre. En esta polarización, EE.UU juega en el mismo bando que nosotros y históricamente y económicamente ha tenido la sartén cogida por el mango. Pero nunca habíamos tenido el atrevimiento de desafiar a un "enemigo" tan poderoso y amplio y que tenemos tan cerca. Con la misma facilidad con la que puedan fijarse en nuestros progresos democráticos, se fijarán también en el resto de acciones.
Crikrien escribió: Te podrás olvidar tú, yo no, ese es el problema, que nos "olvidamos con facilidad", igual que nos olvidamos del canal de suez, igual que nos olvidamos que habíamos puesto un puñado de judíos en una tierra que no era suya, igual que nos olvidamos de que habíamos puesto a tribus enemigas en una misma frontera en África, igual que nos olvidamos de las diferencia étnicas de yugoslavia. En este caso, los vítores siempre son una buena propaganda. "Ahora, sí, ahora hay libertad, al menos la libertad occidental y democrática." Cuando se den cuenta que la democracia incluso en paises Europeos es un rotundo fracaso, en países árabes los cuales no han sabido por cultura religiosa adaptarse a la democracia les llevará a sistemas quebradizos. ¿Entonces? Habrá que ver donde acabará esto, pero por nuestro imperialismo acabará salpicándonos.

A mi modo de ver, prefiero a un dictador que haga las cosas claras y bien, que a un grupo de encorbatados que solo saben sonreirte y luego mandar tropas a Afganistan, mientras te hablan de la paz. Sí, detesto la democracia, y pienso que un pueblo inculto jamás debe tener el poder de elgir a sus líderes, he aquí el resultado. Un sistema llena de corruptela donde ni siquiera votamos a los más aptos, sino al que mejor nos cae, y en el caso de España votamos en el sentimiento de culpabilidad porque la izquierda perdió la guerra civil. Si estamo en Europa y aún seguimos odiándonos los unos a los otros, ¿Qué pasará en países árabes?
Nada que alegar.
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Crikrien »



"La democracia no es negociable" "Acepta la democracia o te eliminaremos" "La democracia no será vencida nunca"

Las tropas democráticas sobre libia, usarán el Liberty Prime!!

Edit: No te contesto porque si no pensarían que es un chat, pero si no me lo tomo así de guasa, no sé como tomármelo, pensar que estamos en el 2011 y todavía seguimos haciendo la guerra se me hace un tanto extraño, más todavía cuando en mi caso has hecho prácticas de magisterio de primaria y ahí todo es: paz, amor, concordia y tolerancia.

Resulta interesante que esté el mundo patas arriba y pueda ser el 2012 un año clave. En ese mundo polarizado el problema está en que la democracia se ha unido a capitalismo (Lo puse en el tema del capitalismo, pero xD nadie lo leyó.) Y ahora mismo los árabes son el polvorín armado, tienen todas las carácterísticas.

-Hambre y crisis internacional.
-Sentimientos de odio y rabia (En unos el odio hacia el dictador de turno, y en otros el odio al occidental.)
-La falsedad de los "civilizados" (Hablan de tolerancia y respeto, pero luego hundieron a Alemania a la pobreza, con los países árabes pasan cosas parecidas, intervención y luego los hundiremos, porque de su hundimiento nace nuestro crecimiento.)
-Masas populares desesperadas y manipulables. (Juventudes maleables y manejables.)
-Un viejo mundo y un mundo nuevo, la lucha de conceptos vitales.

Ahí tenéis el caldo de cultivo. Se aproximan tres opciones:
-O una guerra en el mediterraneo
-O no pasa "nada"
-O se prepara para guerras nacionales en el norte de áfrica.

Sea lo que sea el que morirá no será Obama, será el panadero.
Última edición por Crikrien el Sab Mar 19, 2011 9:34 pm, editado 3 veces en total.
España es la Rusia del sur, sólo así se entiende que haya tanto zumbado.
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Iceberg »

No te preocupes, ya nos venderán alguna foto de algún soldado italiano entregándole una flor a una niña libia.
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Spandam »

El problema de la intervención libia es el porque de no haberlo hecho antes de que Gadafi estuviera a punto de acabar con los rebeldes, sin contar que el "efecto dominó" no fué tan prominente como en Tunez o Egipto porque Gadafi cuenta con un gran apoyo social, nos guste o no. Como lo tienen la Merkel, Zapatero, Obama y muchos más "líderes occidentales". Te podrá gustar o no, será un hipócrita o un gilipollas, pero la realidad "democrática" es así.
Si intervienen, es una injerencia en la historia de Libia; si no, son unos hipócritas de mierda que fueron capaces de ir a por los talibanes y a por Sadam con la excusa del 11-S (atentado que hizo que saliésemos de nuestra burbuja), y el terrorismo, algo que siempre ha estado ahí pero nunca tan cerca. Bin Laden, más allá de que sea el líder de Al Qaeda, un agente secreto de los Skulls & Bones o una leyenda urbana, abrió los ojos a muchos de nosotros.

El gran interrogante es, tras acabar esta guerra, quién será el líder del país: ¿alguien elegido por el pueblo? ¿o un títere del mundo occidental? Desconozco quienes son los que están llevando el cotarro en Egipto y Tunez, pero en referencia a lo que dijo Crickien de la futurible revuelta árabe del 2012, no me extrañaría que los que hay son títeres occidentales.

Argelia la veo como posibilidad, Marruecos lo dudo. Es un gran aliado de EE.UU. por cuestiones geoestratégicas, y la UE la tiene como la niña a la que hay que comprar chuches, por "preferencias económicas" en cuestiones como la verdura, hortalizas y frutas. Dudo que toquen a Irán, salvo que de verdad tengan ganas de una guerra de verdad.

No es humanitaria, porque ha habido peores situaciones, sobre todo en África, donde si ha habido dictadores cabrones, y si hubieran tenido "humanidad" habrían evitado muchas muertes. Es geoestratégica. Otra cosa es lo que quieran los rebeldes, que igual es lo que no han podido conseguir los que iniciaron la revuelta de Tunez y la egipcia.

No entiendo como os puede sorprender que haya guerras todavía cuando los presupuestos militares, tanto de logística como armamentísticos, son los que menos han notado la crisis.

Y militarmente, Gadafi no tiene nada que hacer. Salvo que lance algún ataque biológico o químico sobre suelo "neutro".
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Stonewall_Jackson
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Stonewall_Jackson »

Muy de acuerdo en lineas generales con la opinión de Crikrien solo añadiría a lo que ya ha dicho, la manipulación de los medios de comunicación a la guerra con libia (le podemos llamar guerra ,¿no?).

Aquí pongo unos ejemplos de la manipulación de los medios de comunicación respecto a los bombardeos en libia contra la población civil:
Ejército ruso afirma que Gadafi no usó aviones para reprimir a los manifestantes
Creo que todos o casi todos nos alegramos de que en el mundo árabe los dictadores vayan cayendo ante la presión de las movilizaciones populares. El caso de Egipto ha sido ejemplar en muchos sentidos y especialmente porque hemos podido seguir casi en directo todo lo que estaba ocurriendo allí. Nos lo contaban los protagonistas, les podíamos ver las caras, a los periodistas a los manifestantes y a la policía. Lo que no acabo de entender es la enorme diferencia con el caso de Libia: la violenta represión, el apagón informativo, la amenaza de intervención, en fin, no tiene nada que ver, con lo que no deberíamos comparar un caso con otro. Ahora me quedo mucho mas mosca después de ver esta noticia que recoge que el ejército ruso (que ha estado monitorizando vía satélite el espacio aéreo líbio desde el comienzo de las revueltas) afirma que no le consta que Gadafi haya utilizado aviones para reprimir las revueltas tal y como afirmó la prensa occidental. Cada cual que lo interprete a su manera, pero esto me recuerda al caso de la enfermera kuwaití contando ante los medios cómo los bebés eran pasados a bayoneta por los iraquíes los primeros días de la invasión de Kuwait.
La delegación de la Unión Europea desmiente bombardeos en Tripoli
Los enviados describieron un panorama muy alejado de los crímenes contra la humanidad por los que el Tribunal Penal Internacional investiga a Muammar Gaddafi.

La misión técnica enviada por la Unión Europea (UE) a Trípoli (capital libia) para tener información propia sobre la crisis en el país, no pudo corroborar la existencia de combates ni signos de bombardeo en la capital. En este sentido, el grupo pidió el despliegue de un equipo independiente para analizar la situación y determinar responsabilidades, informó uno de los funcionarios de alto nivel.

Los enviados describieron un panorama muy alejado de los crímenes contra la humanidad por los que el Tribunal Penal Internacional investiga a Muammar Gaddafi.

La misión -encargada por la jefa de la diplomacia europea, Catherine Ashton- regresó a Bruselas y el martes informó que la visita, que se limitó a una parte de la ciudad, transcurrió sin incidentes y sin registrar "ninguna amenaza".

Uno de los funcionarios destacó que el ambiente era "bastante tranquilo", con tráfico y "niños jugando" en las calles, y que no observó signos de bombardeos ni escuchó disparos en ningún momento, a pesar de que su impresión de la situación fue de "calma antes de la tempestad".
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shurikan
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por shurikan »

Spandam
futurible revuelta árabe del 2012, Marruecos lo dudo
Hombre pues yo no que lo dudo. Con los problemas que tienen en marruecos con los subsaharianos en campos de refugiados, expulsados y reprimidos, en absoluta precariedad. La verdad que no me extrañaria que estallase una revolución, como siguiente fixa del efecto domino.

La verdad que cada vez veo mas cerca los jodidos cambios radicales que nos llebaran a consequencias desastrosas en 2012.

Sobre la manipulación de los medios de comunicación.. no hay palabras, aqui todo el mundo se limpia las manos de una forma u otra, hasta que la situación sea insostenible, o por el contrario termine y no se haya echo absolutamente nada.
De verdad que pone enfermo ver noticias de según que fuentes hoy en dia.

Por cierto, y se que no viene al tema; agua potable en Japón contaminada radioactivamente. Esto pinta realmente mal, señores.
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PODS
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por PODS »

Que desastre de OTAN, esto no es mision humanitaria, esto es un ataque a la soberania libia!!! y luego saldra un soldado americano dando de comer a un ninio y los padres de este diciendo: 'viva la democracia' y aqui quedaremos todos contentos.
Aunque claro luego vendran los ataques terroristas y diremos: 'malditos terroristas', sin saber en realidad porque lo hacen....
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Laura Croft
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Laura Croft »

lo que está pasando en los países árabes es lo que ocurrió en Eurpa en tiempos de la Revolución francesa. La historia se repite como es lógico que pasara.
Egipto es una sociedad jóven con mucho paro y pobreza y acceso a internet. Tenía que estallar. Se saben los fortunones de mubarak gadafi y sus familias entre otros países árabes y es de asco y verguenza como puede haber personas tan corruptas aunque si de corrupción se trata España está de los primeros en Europa en corrupción (Ejem...Junta de anadalucía entre otros.... ejem)
No sé como acabará esto para los rebeldes, pero lo que da miedo es que los radicales aprovechen la situación para apoderarse de cosas. Y no creais que occidente va ha hacer algo importante por esas personas pobres porque a ellos les interesa el negocio del crudo.
shurikan escribió:Por cierto, y se que no viene al tema; agua potable en Japón contaminada radioactivamente. Esto pinta realmente mal, señores.
la misnistra de sanidad dijo que todo alimento que provenga de japón pasará un control, pero claro, eso a nosotros no sé quien nos lo confirma, por si acaso recomierdan no comprar alimentos de Japón
Spandam escribió:Si intervienen, es una injerencia en la historia de Libia; si no, son unos hipócritas de mierda que fueron capaces de ir a por los talibanes y a por Sadam con la excusa del 11-S (atentado que hizo que saliésemos de nuestra burbuja), y el terrorismo, algo que siempre ha estado ahí pero nunca tan cerca. Bin Laden, más allá de que sea el líder de Al Qaeda, un agente secreto de los Skulls & Bones o una leyenda urbana, abrió los ojos a muchos de nosotros.
El gran interrogante es, tras acabar esta guerra, quién será el líder del país: ¿alguien elegido por el pueblo? ¿o un títere del mundo occidental? Desconozco quienes son los que están llevando el cotarro en Egipto y Tunez, pero en referencia a lo que dijo Crickien de la futurible revuelta árabe del 2012, no me extrañaría que los que hay son títeres occidentales.
Eso mismo pienso, títeres de occidente o radicales oportunistas, Y lod e alqaeda pues hay gente que dice que puede uqe ni esa sociedad org,terrorista ni siquiera existe y sea todo un invento del gobierno... quién sabe, yo ya no me creo nada de nadie lo del 11S fue muuuy sospechoso

la verdad eusqe este tema es muy complejo
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Crikrien
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Crikrien »

Zapatero vendió armas a Gadafi por valor de 2.000 millones de euros

El acuerdo se cerró durante la visita del dictador a Madrid en 2007. El 12% de las exportaciones a Libia que se pactaron afectaba al material de defensa. El Gobierno ofreció desde balas a piezas para aviones.

E. M. Madrid

La primera visita oficial a España del líder libio Muamar el Gadafi a finales de 2007 se saldó con importantes acuerdos comerciales en materia energética, inversiones en infraestructuras y, también, con un compromiso de venta de armas del Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero al régimen libio por un valor cercano a 2.000 millones de euros, según reconocieron ese mismo día fuentes del Ejecutivo.

Hoy, una parte de ese material de defensa es utilizado por el dictador libio para repeler a la población civil alzada en armas. En los próximos días, servirá para enfrentarse a la ofensiva occidental contra el dictador, en la que están incluidas las fuerzas españolas.

La folclórica visita de la delegación libia, que incluía a las jóvenes vírgenes que protegen al dictador, se saldó con importantes acuerdos, que supuestamente satisfacían a las empresas españolas, deseosas de invertir en el país norteafricano, pero sobre todo a Gadafi, que durante muchos años había encontrado serias dificultades para abastecerse del material militar de Occidente.

La ONU impuso en 1988 un embargo comercial y aéreo a Libia tras la negativa del régimen norteafricano de entregar a los supuestos autores del atentado contra un Boeing en la localidad escocesa de Lockerbie, en el que murieron 270 personas.

Los pequeños avances de Libia consiguieron poco a poco un reconocimiento del régimen por parte de Occidente, que impulsó de nuevo los lazos comerciales y diplomáticos.

Tras la fraternal reunión nantenida entre Zapatero y Gadafi en el Palacio de La Moncloa el 17 de diciembre de 2007, fuentes del Ejecutivo reconocieron que el encuentro abría interesantes expectativas de contratos para las empresas españolas cercanos a 12.000 millones de euros. Un 12% de ese dinero vendría de la venta de material de defensa y aeronáutico.
Poca visión

Zapatero aseguró, tras la reunión con el dictador libio, que tenía el convencimiento de que el acercamiento entre la Unión Europea y el régimen libio que se estaba produciendo por aquel entonces “iba a dar sus frutos”.

El presidente del Gobierno le transmitió el “interés” de España por establecer con Libia una cooperación que contribuyese a un futuro de “paz, estabilidad, democracia, libertad, justicia y prosperidad” de los dos pueblos.
El embajador estadounidense en España, Eduardo Aguirre, informó a su Gobierno del acuerdo hispanolibio y el cable fue recogido por WikiLeaks y publicado en el periódico noruego Aftenposten.

El embajador no detallaba el tipo de material vendido, pero sí lo hace la página web de Industria, que habla de venta a Libia en 2008 de artículos de categoría 4 por valor de 3,84 millones, un rango que incluye bombas, balas, torpedos, granadas, minas y misiles.
Buen cliente

Según el Informe semestral de exportaciones de material de defensa, otro material y doble uso, que elabora el Ministerio de Industria y Comercio, España exportó a Libia productos y tecnologías de doble uso –combustibles militares, piezas de cazas de combate, piezas de carros de combate, submarinos o aviones de transporte de tropas– por valor de 17, 3 millones de euros en el primer semestre de 2009 –último dato disponible–.

Libia es el principal cliente de España en este tipo de material y asume casi el 60% de estas exportaciones.
Las exportaciones de armas de España a Libia aumentaron entre 2007 y 2008 un 7.700%.
El medio es intereconomía, y claro.. ya sabemos de que pie cojea, pero no deja de ser curioso que ahora estemos luchando contra nuestras propias armas.

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... s-20110319
España es la Rusia del sur, sólo así se entiende que haya tanto zumbado.
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Spandam
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Spandam »

Y seguramente también le habrán vendido armas EE.UU., Francia, Reino Unido, Rusia, etc. Como también se las vendemos a Israel, a Marruecos y a países "civilizados". Y después dice que "hemos dado un paso de relevancia histórica: proteger a un pueblo". ¿Que recibimos a cambio? Un cachete de Standard´s & Poor.

Como ocurrió en Perdidos, todo está entrelazado. PP y PSOE cojean de la misma pierna, hasta que no les rompamos la otra no dejarán de dar el coñazo.
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Iceberg »

Spandam escribió:Y seguramente también le habrán vendido armas EE.UU., Francia, Reino Unido, Rusia, etc. Como también se las vendemos a Israel, a Marruecos y a países "civilizados". Y después dice que "hemos dado un paso de relevancia histórica: proteger a un pueblo". ¿Que recibimos a cambio? Un cachete de Standard´s & Poor.

Como ocurrió en Perdidos, todo está entrelazado. PP y PSOE cojean de la misma pierna, hasta que no les rompamos la otra no dejarán de dar el coñazo.
A propósito, hoy el único que ha relatado la historia de cinismo e hipocresía de todos los dirigentes democráticos y occidentales en el Congreso, ha sido Gaspar Llamazares, de quien siempre he tenido una opinión bastante positiva. Como no, el resto de portavoces le han contestado con una retahíla de tópicos totalmente esperados. Nada, que se agradece que este señor, que ya no tiene nada que ganar y nada que perder, intente dejar las cosas claras.
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por beijabar »

Parece que en Yemen las revueltas llevan un camino mas parecido al de Egipto o Tunez:
Los acontecimientos se precipitan en Yemen en los últimos días y el presidente, Ali Abdalá Salé, se está quedando solo en su intento de conservar su poder. El punto de inflexión fue la muerte de 52 manifestantes a manos de la policía la semana pasada, que hoy ha tenido nuevas consecuencias negativas para Salé: tres altos cargos del Ejército han decidido desertar para enviar a sus tropas a proteger a los manifestantes y han exigido la dimisión del presidente. A ellos se han unido decenas de oficiales, el líder de la principal tribu del país y los embajadores en Siria, Arabia Saudí y Jordania.
http://www.elpais.com/articulo/internac ... uint_8/Tes

Ampliando información vemos algo aprecido a "El dia y la noche" de El Jueves.
El presidente yemení asegura tras las renuncias que la mayoría del pueblo le apoya
http://www.adn.es/politica/20110321/NWS ... emeni.html
El presidente de Yemen destituye al Gobierno en pleno
http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_14/Tes

En los artículos se puede encontrar bastante mas información de la situación sociopolítica de Yemen, y su proceso revolucionario.
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Respecto a la intervención en Libia, yo no estoy muy de acuerdo, las naciones se forjan a tierra y fuego, mal que nos pese, y una revolución debe triunfar por si misma, porque tienen ideologías, que son un primer paso hacia sociedades burguesas y democráticas como las nuestras, luego pierden su sentido, pero deben ser el primer motor de cambio y debe haber una guerra civil, debe alzarse un consenso implicito en el pueblo. Si Europa y EEUU intervienen se evitan muertes, muy posiblemente, pero se le ha arrebatado a Libia el derecho de definir su propia identidad y camino, en una realidad globalizadora puede ser que esté muy bien, pero sinceramente me da asco pensar que occidente pretende una actitud paternalista con el sur del planeta en general, controla que ocurre, que está bien y que no, si un ataque es moralmente apropiado y, mas importante para la política, si la opinión publica lo apoya; nos creemos con derecho a intervenir cuando no somos mejores que oriente, ni que asia, ni que suramerica. Por alguna razon Occidente cree ser un padre de oriente, un guía, y no permite que se forjen nuevas formas de política que seguro serían resultantes de conflictos parecidos a los que ha habido en europa pero en una cultura muy diferente, hay que dejar discurrir las aguas y no interferir, porque al final todo es un calco de nuestro supuesto triunfo occidental, que no es mas que capitalismo, desigualdad, no libertad y control de masas. ¿Es mejor Obama, Zapatero, Sarkozy o Merkel que Gadafi? En mi opinión no, simplemente estos ultimos ya han visto lo economicamente lucrativo que resulta usar el guante blanco, y ademas, si lo pueden hacer, es porque algunos, hace ya tiempo, se mancharon las manos de sangre, y tinta al servicio de la muerte.

A nivel teórico y linguistico quiero destacar el asco que me empieza a producir la palabra humanitario/a, o casi incluso humanismo o humanizador, es la palabra putita de todos, todos la usan, los de derechas, los de izquierdas, los dictadores, los lideres democratas, todos ... y ya no tiene significado, por lo menos que no intenten vendernos esta retórica absurda, humano ya no es nada, han conseguido arrebatar el sentido a este termino y a las acepciones que tan bien han servido a la reflexión durante el renacimiento, la ilustración y la modernidad ... Asco de realidad calcada, luego la gente crítica el "eterno retorno", ¿que es el progreso, que significa esa palabra realmente? Desde luego esto no es progreso, y lo peor es que lo venden como tal ...
Blog de expresión filosófica, crítica y literaria: http://www.humodelector.wordpress.com
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Crikrien
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Re: El efecto dominó árabe

Mensaje por Crikrien »

beijabar escribió:
Respecto a la intervención en Libia, yo no estoy muy de acuerdo, las naciones se forjan a tierra y fuego, mal que nos pese, y una revolución debe triunfar por si misma, porque tienen ideologías, que son un primer paso hacia sociedades burguesas y democráticas como las nuestras, luego pierden su sentido, pero deben ser el primer motor de cambio y debe haber una guerra civil, debe alzarse un consenso implicito en el pueblo. Si Europa y EEUU intervienen se evitan muertes, muy posiblemente, pero se le ha arrebatado a Libia el derecho de definir su propia identidad y camino, en una realidad globalizadora puede ser que esté muy bien, pero sinceramente me da asco pensar que occidente pretende una actitud paternalista con el sur del planeta en general, controla que ocurre, que está bien y que no, si un ataque es moralmente apropiado y, mas importante para la política, si la opinión publica lo apoya; nos creemos con derecho a intervenir cuando no somos mejores que oriente, ni que asia, ni que suramerica. Por alguna razon Occidente cree ser un padre de oriente, un guía, y no permite que se forjen nuevas formas de política que seguro serían resultantes de conflictos parecidos a los que ha habido en europa pero en una cultura muy diferente, hay que dejar discurrir las aguas y no interferir, porque al final todo es un calco de nuestro supuesto triunfo occidental, que no es mas que capitalismo, desigualdad, no libertad y control de masas. ¿Es mejor Obama, Zapatero, Sarkozy o Merkel que Gadafi? En mi opinión no, simplemente estos ultimos ya han visto lo economicamente lucrativo que resulta usar el guante blanco, y ademas, si lo pueden hacer, es porque algunos, hace ya tiempo, se mancharon las manos de sangre, y tinta al servicio de la muerte.
En una clase de la carrera de magisterio, cuando aún no lo había terminado, teníamos bases pedagógicas y se nos explicaba los movimientos multicultares y de intercultural y las diferencia entre ambos. Uno de los puntos de aquella clase fue la necesidad de que los países subdesarrollados acogieran los derechos fundamentales. A lo cuál salté yo, la profesora que era una progre moderna, es decir, persona con moralidad cristiana que no suele creer en Dios y que habla pensando que siempre tiene razón.

Lo gracioso es que lo que más le molestó es que la tildé de "totalitaria", porque a fin de cuenta sus "derechos fundamentales" eran derechos "occidentales", que nosotros en nuestro occidente nos dio por ensalzarlos como si fuesen una obra "universal". ¿Desde cuando Europa es al dueña y dirigente del camino recto? Este sentimiento paternalista en Europa nos costará caro. "Nosotros, los benevolentes occidentales traemos la democracia al mundo, sed pues, demócratas, por obra y gracia de el magnánime Occidente"
España es la Rusia del sur, sólo así se entiende que haya tanto zumbado.
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