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thebodhman escribió: ↑Mar Feb 28, 2023 9:14 pm A mí lo que me cuesta creer es que Jinbe tenga un nivel menor que el de Zoro. La diferencia en experiencia es bastante amplia, y Jinbe no ha estado tocándose las narices, precisamente.

Normal que te cueste. Porque Jinbe ha ido sacándosela en cada arco en el que ha aparecido desde el Postimeskip, incluyendo 2 veces contra un Yonko. Entre que no le hemos visto derrotado (desde el post) y lo eficiente que es, yo me lo imagino teniendo un buen desempeño en cualquier situación, la verdad. Oda puede ponerme a Jinbe dándole una hostia grave a Shanks, o rebotándole un ataque, y yo me lo creería sin problema.

Dofla_372 escribió: ↑Mar Feb 28, 2023 9:31 pm

thebodhman escribió: ↑Mar Feb 28, 2023 9:14 pm A mí lo que me cuesta creer es que Jinbe tenga un nivel menor que el de Zoro. La diferencia en experiencia es bastante amplia, y Jinbe no ha estado tocándose las narices, precisamente.

Normal que te cueste. Porque Jinbe ha ido sacándosela en cada arco en el que ha aparecido desde el Postimeskip, incluyendo 2 veces contra un Yonko. Entre que no le hemos visto derrotado (desde el post) y lo eficiente que es, yo me lo imagino teniendo un buen desempeño en cualquier situación, la verdad. Oda puede ponerme a Jinbe dándole una hostia grave a Shanks, o rebotándole un ataque, y yo me lo creería sin problema.

¿Verdad? Me haría falta una escena en la que Jinbe flipe de verdad con Zoro y Sanji para poner en perspectiva los niveles. Si es que no ha habido una porque, la verdad, tendría que releerme Wano/Onigashima entero, que me acuerdo regular de muchas cosas.

thebodhman escribió: ↑Mar Feb 28, 2023 9:14 pm A mí lo que me cuesta creer es que Jinbe tenga un nivel menor que el de Zoro. La diferencia en experiencia es bastante amplia, y Jinbe no ha estado tocándose las narices, precisamente.

Es normal. Pero Jinbe si tiene un nivel menor que Zoro. La verdad es que es cierto que Jinbe tiene un nivelazo. Pero hay que tener en cuenta que ya Jinbe está en su peak. Mira su edad. Y empató con Ace estando ya en sus 40+.
No te digo que no haya mejorado algo. Pero no será mucho.
Sin embargo, Zoro ha enfrentado y derrotado a la mano derecha de un yonkou. Alguien por encima de Doffy y probablemente al nivel de Katakuri.
Hasta ahora Jinbe no ha derrotado a alguien de ese calibre. No creo que esté muy distanciado de Zoro. Pero si creo que definitivamente sobre tierra sin duda alguna gana Zoro.
Por eso se le podría comparar con Sanji. Que sabemos que es más debil que Zoro. Pero ya ese es otro cuento.

Jinbe pre TS hubiese sido más tocho que Zoro y Sanji, inclusive que Luffy, pero a estas alturas esta difícil. Con todo lo fuerte que sea dudo que Oda desplace a Zoro y Sanji de su posición, de hecho Wano era el arco perfecto para definir la posición de cada combatiente de la banda y Jinbe fue posicionado al 4to, así que creo que no hay mucho que debatir entre su posición con respecto a Zoro y Sanji, aunque ya luego Oda meme a Sanji como el 4to o 5to de la banda

El "problema" con Jinbe es que Oda no lo ha hecho sudar demasiado. El único combate que le hemos visto sufrir fue en el flashback contra Ace y cuando Akainu lo atravesó. De resto se ha pasado a cada enemigo por la piedra como si nada e incluso bloqueado ataques de un yonko.

Prácticamente todo juega a favor de que Zoro es superior, pero estando Jinbe tan sobrado tampoco es raro que haya dudas. Además de que las diferencias entre el cuarteto monstruoso son mínimas (la gente habla mucho de la igualdad entre Luffy-Zoro pero Sanji tampoco se lo pondria nada fácil. Y Jinbe más de lo mismo)

SergioF escribió: ↑Mar Feb 28, 2023 10:44 pm El "problema" con Jinbe es que Oda no lo ha hecho sudar demasiado. El único combate que le hemos visto sufrir fue en el flashback contra Ace y cuando Akainu lo atravesó. De resto se ha pasado a cada enemigo por la piedra como si nada e incluso bloqueado ataques de un yonko.

Prácticamente todo juega a favor de que Zoro es superior, pero estando Jinbe tan sobrado tampoco es raro que haya dudas. Además de que las diferencias entre el cuarteto monstruoso son mínimas (la gente habla mucho de la igualdad entre Luffy-Zoro pero Sanji tampoco se lo pondria nada fácil. Y Jinbe más de lo mismo)

Entiendo la parte en la que Jinbe no ha sufrido mucho. Pero tener un empate con un Ace pre banda de Shirohige dice ya mucho de su nivel. Te digo que habrá mejorado, pero cuanto a su edad? Tanto cómo Ace? Y Ace estaba por debajo de gente como Marco o Jozu. También Jinbe aguantó a Akainu pero no lo hirió o supuso un contrincante para este.

Y así mismo estaba Zoro antes de enfrentarse a Fujitora, Kaidou o King.
La igualdad de Luffy-Zoro siempre estará ahí, pero creo que Luffy siempre será más fuerte por el simple hecho de ser el Capitán y enfrentar gente más fuerte que Zoro. Luffy entre esos 4 es obviamente el más fuerte aunque le costaría derrotar a los demás.

Sobre Sanji, lo veo a la par de Jinbe la verdad. A falta de ver a Jinbe llendo full. Aunque para mí ya se nos ha mostrado con Who's who y Bigmom. Solo que no ha sido llevado al limite.

Sinbad escribió: ↑Mié Mar 01, 2023 8:33 am

SergioF escribió: ↑Mar Feb 28, 2023 10:44 pm El "problema" con Jinbe es que Oda no lo ha hecho sudar demasiado. El único combate que le hemos visto sufrir fue en el flashback contra Ace y cuando Akainu lo atravesó. De resto se ha pasado a cada enemigo por la piedra como si nada e incluso bloqueado ataques de un yonko.

Prácticamente todo juega a favor de que Zoro es superior, pero estando Jinbe tan sobrado tampoco es raro que haya dudas. Además de que las diferencias entre el cuarteto monstruoso son mínimas (la gente habla mucho de la igualdad entre Luffy-Zoro pero Sanji tampoco se lo pondria nada fácil. Y Jinbe más de lo mismo)

Entiendo la parte en la que Jinbe no ha sufrido mucho. Pero tener un empate con un Ace pre banda de Shirohige dice ya mucho de su nivel. Te digo que habrá mejorado, pero cuanto a su edad? Tanto cómo Ace? Y Ace estaba por debajo de gente como Marco o Jozu. También Jinbe aguantó a Akainu pero no lo hirió o supuso un contrincante para este.

Es que yo no creo que Jinbe haya mejorado mucho desde entonces. Más que nada porque no le ha hecho falta, no ha tenido que enfrentarse a amenazas constantes como otros piratas y desde hace años ha tenido la protección de su puesto de Shichibukai o de BM mientras era aliado.
Así que no es extraño pensar que entre el Jinbe que se enfrentó a Ace y el de ahora no haya apenas diferencia (lo cual es un nivelazo porque Ace no dejaba de der un comandante top de yonkou)

SergioF escribió: ↑Mié Mar 01, 2023 12:27 pm

Sinbad escribió: ↑Mié Mar 01, 2023 8:33 am

SergioF escribió: ↑Mar Feb 28, 2023 10:44 pm El "problema" con Jinbe es que Oda no lo ha hecho sudar demasiado. El único combate que le hemos visto sufrir fue en el flashback contra Ace y cuando Akainu lo atravesó. De resto se ha pasado a cada enemigo por la piedra como si nada e incluso bloqueado ataques de un yonko.

Prácticamente todo juega a favor de que Zoro es superior, pero estando Jinbe tan sobrado tampoco es raro que haya dudas. Además de que las diferencias entre el cuarteto monstruoso son mínimas (la gente habla mucho de la igualdad entre Luffy-Zoro pero Sanji tampoco se lo pondria nada fácil. Y Jinbe más de lo mismo)

Entiendo la parte en la que Jinbe no ha sufrido mucho. Pero tener un empate con un Ace pre banda de Shirohige dice ya mucho de su nivel. Te digo que habrá mejorado, pero cuanto a su edad? Tanto cómo Ace? Y Ace estaba por debajo de gente como Marco o Jozu. También Jinbe aguantó a Akainu pero no lo hirió o supuso un contrincante para este.

Es que yo no creo que Jinbe haya mejorado mucho desde entonces. Más que nada porque no le ha hecho falta, no ha tenido que enfrentarse a amenazas constantes como otros piratas y desde hace años ha tenido la protección de su puesto de Shichibukai o de BM mientras era aliado.
Así que no es extraño pensar que entre el Jinbe que se enfrentó a Ace y el de ahora no haya apenas diferencia (lo cual es un nivelazo porque Ace no dejaba de der un comandante top de yonkou)

Entonces estamos de acuerdo en ese aspecto.

Algo que agregar:
Ace no era comandante para ese entonces.
Bastante habrá mejorado estando al lando del hombre más fuerte del mundo y de gente top como Marco, Jozu y Vista.

Subestiman demasiado a ace, tal vez porque era un poochie que nunca termino de agradar a muchos y por perder contra Teach (el hate muchas veces hacen que menosprecien a kurohige también) pero ace era un usuario muy hábil de una fruta bastante poderosa si le agregas el haoshoku haki tienes un personaje top, que incluso rivalizo con yamato (quien pocos años después se le vería en 1vs1 contra su padre la bestia más fuerte del mundo), la forma en que murió ace tampoco dice mucho, tenia que morir para "madurar" al prota que mejor forma de matarlo que protegiendo a luffy después de hacerse el chulo con el sujeto que le hizo dos agujeros a shirohige.

Esmir escribió: ↑Mar Feb 28, 2023 7:46 pm Pues si te dicen que BM tiene la piel muy dura, yo no digo que eso no sea para nada relevante, ya que Oda debe justificar una manera de luchar con esta barrera en una pelea. Lo que digo es que si narrativa y jerarquicamente BM esta posicionada entre los 4 piratas más fuertes del mundo, poco me importa cuántas montañas pueda partir Zoro con la espada o qué tan rápido sea Sanji, sé que por narrativa, BM es más fuerte.

Exacto yo pienso igual. Y al final esto lo hace más fácil y entendible. Primero siempre ver si hay una jerarquía que pueda ayudarte a determinar quién está por encima de quién. Que no la hay?, ok, pues ahí vas metiendo más elementos para decidirlo.

Claro, yo leo este comentario (aunque hablo en general para todos):

Ichibujin escribió: ↑Mar Feb 28, 2023 2:06 am
Vamos a un ejemplo hipotético pero concreto:
Si Oda dibuja a Jinbe peleando con Who's Who y nos muestra que ambos usan Rasgos de Dinastía y parten el cielo, Jinbe cae al mar y crea un Tsunami de 100mts de altura que Who's Who destroza con un Rokougan. Jinbe corre por el cielo, regresa a Onigashima y gana el combate estampa a Whos Who contra Wano con tanta fuerza que crea un cráter kilométrico y Who's Who cae a la lava.
Aún cuando ser un Tobi Roppo implicaría ser más débil que un Ookamban, la interpretación sensata y razonable sería entender que si Oda está dispuesto a dibujar algo así, es porque quiere que interpretemos que Who's Who es mucho más fuerte que Queen o King, por eso lo dibuja con hazañas similares a las que también realizan otros Emperadores.

Y obvio es una exageración. Pero sirve para ejemplificar bastante bien a mi parecer que no vale la pena entretenerse en aspectos más pequeños cuando tienes otros más generales que te pueden dar la solución.

-El ejemplo que pusiste de BIg Mom pues es tal cual como dijiste.

-Luego por ejemplo veo mucho que se pone a Law por encima de Kid, lo cual yo no entiendo porqué, ya que la obra lo que deja ver es que son iguales y si hay duda Kid tiene haki del rey, que es siempre un aspecto confiable ya que Oda se lo da a los que son realmente fuertes y quiere hacer destacar un poco más. A menos que Law sea mejor pero Oda le haya dado haki del rey a Kid para igualarlo, en cuyo caso serian iguales, no Law mejor que Kid.
Por ejemplo lo tenemos en los mugis con Zoro-Sanji. Tenemos a Zoro que es la mano derecha y tiene haki del rey, por lo que de los dos miembros más fuertes de Luffy, si te tienes que decantar por uno para ponerlo por encima, pues dirás Zoro. Por eso un Kid-Law en que ambos tienen un "status" equivalente pero uno de ellos tiene haki del rey pues lo fácil es decir que son iguales y en todo caso Kid un pelín por encima... y la gente dice: "no pero es que Law tiene una fruta mejor, que mira cuanto daño interno hace, que es más inteligente".... pero cómo sabes eso?, al final es tu interpretación y eso ya es pretender hilar muy fino y buscando detalles muy concretos.

-Otro ejemplo reciente Rayleigh-Kurohige. Menos mal que el propio Ray dijo que no podria contra Kuro, que sinó la gente no pararía de decir que es nivel yonoku y que tiene muchos hakis, y a pesar de decirlo había debatiendo que "a lo mejor sí era superior a Kurohige".

Y es que además eso requiere de presuponer que Oda le esa importancia a esos detalles que destacas como determinantes.
Tampoco nadie parece que vea la pelea de Sanji-Queen y se pare a pensar que, lo mismo, no es una pelea full hakis porque le interesa más ofrecer variedad y resulta en una pelea con temas cyborg y modificaciones genéticas, con lo que supone su correspondiente desarrollo de personaje. ¿No seria acaso una buena razón para tener una pelea algo diferente a lo que tu tienes "idealizado" para situarlo en tus escalas de poder?
Porque tampoco la de Zoro ha sido una pelea full hakis. Ha sido una pelea en la que Zoro ha necesitado aprender a dominar su nueva espada, y sí, eso le ha llevado a un nuevo haki, pero el desarrollo incluso en ese caso diria que va más allá de simplemente el hecho de "aprender" un haki nuevo.

- Y si me quieren entrar en aspectos más concretos para determinar si es más fuerte Kaido o Big Mom pues ahí sí lo entiendo. Porque hablamos de comparación directa entre dos yonkous. O por ejemplo en qué nivel pondrías a Killer del el que hay menos pistas (ya que él es un supernova que estuvo en el tejado, pero se enfrentó a Hawkins, y el segundo de Kid, pero sabemos que es peor que Zoro ya que Kid también es peor que Luffy...), pues ok. Ponte a debatir eso.

Pero debatir sobre lo que ya hay un orden construido pues me sorprende y bastante. Y más con tripulaciones como las de Kaido y Big Mom, que de son de lo más ordenadito por jerarquías que hay en toda la serie.

Porque además los mismos que dicen que Jinbe es igual o mejor que Sanji, parece que admiten que "Sanji probablemente acabe superando a Jinbe en algún momento"... ¿? o sea que a fin de cuentas estamos todos de acuerdo me parece a mí.

Et tu @Choneki?

Choneki escribió: ↑Jue Mar 02, 2023 12:08 amPrimero siempre ver si hay una jerarquía que pueda ayudarte a determinar quién está por encima de quién. Que no la hay?, ok, pues ahí vas metiendo más elementos para decidirlo.

Es que el problema con este método es que no tiene en cuenta el sesgo, si acaso hasta lo agravia.
Por eso te resulta más fácil y entendible, porque te estás entregando por completo al sesgo confirmatorio.

Aquí tu le estás dando un peso mayor y prioritario a la jerarquía y esto es diametralmente opuesto a lo que planteo en mi ejemplo, el punto es justamente que el valor de la jerarquía es dinámico.

A mi me matareis pero yo sigo pensando que Zoro es mas fuerte que Luffy

El peor rival que le puede tocar a Luffy es un espadachín y Zoro ya es actualmente top 5? mejores del mundo.

Un Luffy vs Zoro donde los dos se odiasen a muerte y fueran con TODO, lo acabaría ganando Zoro.

En cuanto a Jinbe yo lo pongo por encima de Sanji, porque tiene mucha mas experiencia en combate que el, sabría gestionar mejor los tiempos del combate. Y en cuanto a su poder no difieren demasiado.

Mi escala de poder de la banda sería así.

Zoro - Luffy - Jinbe - Sanji

Ichibujin escribió: ↑Jue Mar 02, 2023 4:36 am Et tu @Choneki?

Choneki escribió: ↑Jue Mar 02, 2023 12:08 amPrimero siempre ver si hay una jerarquía que pueda ayudarte a determinar quién está por encima de quién. Que no la hay?, ok, pues ahí vas metiendo más elementos para decidirlo.

Es que el problema con este método es que no tiene en cuenta el sesgo, si acaso hasta lo agravia.
Por eso te resulta más fácil y entendible, porque te estás entregando por completo al sesgo confirmatorio.

Aquí tu le estás dando un peso mayor y prioritario a la jerarquía y esto es diametralmente opuesto a lo que planteo en mi ejemplo, el punto es justamente que el valor de la jerarquía es dinámico.

No, nadie acá tiene ningún sesgo y si acaso alguien lo tiene serían tú y aquellos que le dan más relevancia a detalles que en realidad nunca han tenido mayor peso que las jerarquías. Además te has tenido que inventar un ejemplo de algo que jamás ha pasado en este manga para justificar tu punto lo cual es directamente tú mismo pegarte un tiro en la boca.

Todo eso de los feats, las hazañas, las estadísticas, los hakis y demás se usaron como argumento para poner a Sanji, Kid y Law como poco más que cucarachas para defender que era imposible que ganarán a quienes terminaron vendiendo al final de Wano. Mientras aquellos que nos guiabamos de las jerarquías sabíamos de ante mano que iban a ganar esos versus o que al menos podían sostenerlo porque narrativamente era a lo que apuntaba la historia, los feats muy bien gracias.

Y honestamente importa una mierda si para ti se trata de un sesgo o lo que quieras, al final a él le resulta más fácil entender la historia así, a mí también y probablemente a muchas personas más. Yo por ejemplo me la he pasado de lujo sin nunca tener que enfrascarme en discusiones de escalas de poder en este foro. Nunca me ha interesado perder horas y horas discutiendo con otra gente si Kid tiene feats o no tiene feats para derrotar a BM. Para mí es mucho más fácil pensar que puede y punto porque Oda lo ha posicionado como un igual a Luffy.

magomarc escribió: ↑Jue Mar 02, 2023 10:15 am A mi me matareis pero yo sigo pensando que Zoro es mas fuerte que Luffy

El peor rival que le puede tocar a Luffy es un espadachín y Zoro ya es actualmente top 5? mejores del mundo.

Y yo te a puesto lo que quieras que importa más que la narrativa me está diciendo que Luffy es el capitán de los mugiwaras, que será el rey de los piratas, a que Zoro use espadas y las espadas sean el hándicap (que esto te lo has inventado tú) de Luffy.

Por eso es que este razonamiento en la práctica se cae en mil pedazos, porque poco importa que Zoro use una espada y sea muy bueno con ella, Luffy siempre será más fuerte porque te lo posicionan en un escalón por encima, así que todo lo demás da completamente igual, y sirve más como completamente de que las peleas sean vistosas y entretenidas a que defiendan el resultado final de algo. .

Esmir escribió: ↑Jue Mar 02, 2023 11:02 am

Ichibujin escribió: ↑Jue Mar 02, 2023 4:36 am Et tu @Choneki?

Choneki escribió: ↑Jue Mar 02, 2023 12:08 amPrimero siempre ver si hay una jerarquía que pueda ayudarte a determinar quién está por encima de quién. Que no la hay?, ok, pues ahí vas metiendo más elementos para decidirlo.

Es que el problema con este método es que no tiene en cuenta el sesgo, si acaso hasta lo agravia.
Por eso te resulta más fácil y entendible, porque te estás entregando por completo al sesgo confirmatorio.

Aquí tu le estás dando un peso mayor y prioritario a la jerarquía y esto es diametralmente opuesto a lo que planteo en mi ejemplo, el punto es justamente que el valor de la jerarquía es dinámico.

No, nadie acá tiene ningún sesgo y si acaso alguien lo tiene serían tú y aquellos que le dan más relevancia a detalles que en realidad nunca han tenido mayor peso que las jerarquías. Además te has tenido que inventar un ejemplo de algo que jamás ha pasado en este manga para justificar tu punto lo cual es directamente tú mismo pegarte un tiro en la boca.

Todo eso de los feats, las hazañas, las estadísticas, los hakis y demás se usaron como argumento para poner a Sanji, Kid y Law como poco más que cucarachas para defender que era imposible que ganarán a quienes terminaron vendiendo al final de Wano. Mientras aquellos que nos guiabamos de las jerarquías sabíamos de ante mano que iban a ganar esos versus o que al menos podían sostenerlo porque narrativamente era a lo que apuntaba la historia, los feats muy bien gracias.

Y honestamente importa una mierda si para ti se trata de un sesgo o lo que quieras, al final a él le resulta más fácil entender la historia así, a mí también y probablemente a muchas personas más. Yo por ejemplo me la he pasado de lujo sin nunca tener que enfrascarme en discusiones de escalas de poder en este foro. Nunca me ha interesado perder horas y horas discutiendo con otra gente si Kid tiene feats o no tiene feats para derrotar a BM. Para mí es mucho más fácil pensar que puede y punto porque Oda lo ha posicionado como un igual a Luffy.

magomarc escribió: ↑Jue Mar 02, 2023 10:15 am A mi me matareis pero yo sigo pensando que Zoro es mas fuerte que Luffy

El peor rival que le puede tocar a Luffy es un espadachín y Zoro ya es actualmente top 5? mejores del mundo.

Y yo te a puesto lo que quieras que importa más que la narrativa me está diciendo que Luffy es el capitán de los mugiwaras, que será el rey de los piratas, a que Zoro use espadas y las espadas sean el hándicap (que esto te lo has inventado tú) de Luffy.

Por eso es que este razonamiento en la práctica se cae en mil pedazos, porque poco importa que Zoro use una espada y sea muy bueno con ella, Luffy siempre será más fuerte porque te lo posicionan en un escalón por encima, así que todo lo demás da completamente igual, y sirve más como completamente de que las peleas sean vistosas y entretenidas a que defiendan el resultado final de algo. .

No me he inventado nada, no hace falta juntar dos neuronas para darse cuenta que la debilidad de alguien que se estira es alguien que pueda cortarlo.

Dicho esto yo sigo pensando que Zoro es mas fuerte que Luffy.

magomarc escribió: ↑Jue Mar 02, 2023 12:16 pmNo me he inventado nada, no hace falta juntar dos neuronas para darse cuenta que la debilidad de alguien que se estira es alguien que pueda

No, eso te lo estas inventando. En qué momento se dice que las espadas son la debilidad de Luffy? Y es que si lo fueran qué? Acaso una espada sirve para algo? Luffy la puede partir de un puñetazo o esquivarla y romperte toda la jeta.

Y es que si esa lógica nos remitimos, Doflamingo sí supondría una amenaza más grande para Luffy que cualquier espadachín, ya que podía rebanar a Luffy con casi cualquier parte de su cuerpo, pero vimos que eso al final tuvo importancia cero en la pelea, pues si Luffy debe ganar, lo hará sin importar esos hándicaps que te estás inventando.

Por lo demás me da igual si quieres pensar que Zoro es más fuerte, sólo te apunto que eso de las espadas es irrelevante.