Editado: ¿Podría existir un ser creador del universo?

[Esmir]

No, no existe ningún argumento que demuestre la existencia o la no existencia de un o varios Dios/es.

Pero el tema no va de eso, de hecho, lo aclare xd, sino de si existen razonamientos lógicos que posibiliten o no la existencia de un ser creador de todas las cosas. Sería bueno conocer que planteamientos tienes en relación a ello.

....

Interesante reflexión, sinembargo creo que te has ido mucho por el punto de las religiones, creencias humanas, las mafias religiosas y el dios cristiano. La verdad no trato de que nadie venga aquí a demostrar o negar la existencia de Dios (claro lo deje al principio del tema), solo la de plantear en base a la razón, cosas que sugieran porqué podría existir o no un ser con las características que expongo, por lo que te invitaría a que te replantearas otra vez la pregunta, pero menos enfocado al tema de las religiones.

creyendo en "un" dios, seguimos siendo tan ilusos como los griegos con sus dioses, o cualquier otra civilizacion que desaprobamos sus creencias.

Bueno, el tema no va de si creer o no en un dios, sino de si un ser con las características que cito, podría o no existir, de manera hipotética y basado en razonamientos lógicos. Y con lógica no solo hablo de todo aquello que podamos comprender.

...

Ya, pero el tema no va de eso, sino de un ente creador del universo tal y como lo conocemos. Tampoco importa que no se pueda demostrar su existencia, sino de saber, a través de razonamientos lógicos, si puede existir o no tal ser, por ejemplo, veo que en un momento dijiste que no podría existir o no existe desde una perspectiva biológica, sería bueno que ahondes ese tema y expusieras los razonamientos que te llevaron a dicho pensar.

La pregunta está mal formulada, lo primero que deberías preguntarte antes de definir la existencia de Dios es ¿qué entiendes por Dios? Si nadie sabe contestar a esa pregunta es absurdo que se debata sobre su existencia, y no sirven ambigüedades como que es omnipotente o cosas así.

Sabemos que los unicornios no existen porque sabemos lo que es un unicornio, con Dios, diosa, lo que sea, ni siquiera somos capaces de definirlo, ergo es estúpido e ignorante tanto negarlo como aceptarlo. La postura más inteligente y la más lógica y racional es el ignosticismo.

Di esta definición en el tema: "con Dios, hablo del concepto de un ente creador de todas las cosas", bajo estos parámetros, qué opinión tienes al respeto?

Exactamente lo que dice este señor (aunque has querido decir agnosticismo, simple error de tipeo a no ser que ignosticismo quiera decir algo que desconozco xD)

Pero al principio del tema definí el tipo de dios al cual se remite el debate.

Mi aportación a este tema es sugerir que te leas esto: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Fermi
sustituyendo "civilización extraterrestre" por "Dios".

Ahora sería bueno que expongas que extrajiste tú de esto.

PD: Conozco la paradoja.

Yo creo que Dios no existe, y, si existe, no me importa. Ateo o agnóstico, me da igual. Lo que sí está claro es que ser creyente no es racional.

¿Qué cambiaría nuestra vida la existencia de Dios?

Bueno, el tema no va de si existe dios o no, sino de si, bajo la razón, se podría plantear la existencia o no existencia de un ser creador de todas las cosas.

¿Por qué ser creyente no es racional?

Respondiendo a tu pregunta, depende de a qué defines tú por dios.

[Pol_con_o]

La pregunta está mal formulada, lo primero que deberías preguntarte antes de definir la existencia de Dios es ¿qué entiendes por Dios? Si nadie sabe contestar a esa pregunta es absurdo que se debata sobre su existencia, y no sirven ambigüedades como que es omnipotente o cosas así.

Sabemos que los unicornios no existen porque sabemos lo que es un unicornio, con Dios, diosa, lo que sea, ni siquiera somos capaces de definirlo, ergo es estúpido e ignorante tanto negarlo como aceptarlo. La postura más inteligente y la más lógica y racional es el ignosticismo.

Yo compro la idea de South Park, Dios es esto.

[M-bill]

Interesante reflexión, sinembargo creo que te has ido mucho por el punto de las religiones, creencias humanas, las mafias religiosas y el dios cristiano. La verdad no trato de que nadie venga aquí a demostrar o negar la existencia de Dios (claro lo deje al principio del tema), solo la de plantear en base a la razón, cosas que sugieran porqué podría existir o no un ser con las características que expongo, por lo que te invitaría a que te replantearas otra vez la pregunta, pero menos enfocado al tema de las religiones.

No me he ido. Mi post se resume en: dios es una invención del hombre para explicar cosas que no comprende o para justificar algunas que no le gustan.

Y ese es mi argumento: a Dios lo crea el hombre por lo que dios es un invent. Nada prueba que exista.

[Bob Marley]

Si que existo, si.

Podemos llamarte Godjota?

Godjota nuestro que estas en las PS4,
forniteado sea tu nombre,
venga a nosotros tu lloriqueo,
hágase tu victoria magistral,
así en la play como en la switch.

Danos hoy la scar de cada día,
perdona nuestras derrotas,
como nosotros odiamos
a las ratas arbusteras;
no nos dejes caer en las trampas,
y libranos de la tormenta.

Amén.

[Jack Shark]

Que manía tiene todo el mundo con dar por hecho a la ligera que la gente en la Antigüedad era retrasada.

Nadie ha dicho que fueran retrasados, he dicho que eran ignorantes en muchas cosas que se supieron luego. Y no saber cosas porque no ha llegado el tiempo de que se sepan, (por avances tecnológicos o de planteamiento siquiera) hacía a esa gente ignorante desde el punto de vista actual sin necesidad de que sea algo malo.

Sobre todo lo demás que remarcas, eran meros ejemplos, pero vamos, que los rituales de ofrenda a dioses por las cosechas o enfermedades no son ningún invent y en algunos sitios hasta se siguen haciendo, por ejemplo.

Por lo demás, si quieres rebatir algo hazlo, si simplemente haces un "no, u", pos bueno xD

Te sigo diciendo que no. Recuerda que el 90% de nuestro conocimiento técnico y natural proviene de tradiciones que se remontan a la prehistoria. Date un paseo por los pueblos rurales y pregúntale a los granjeros, que no hace falta tomar como referente a Einstein.

No rebato en detalle porque no es mi intención, sino decir que ese planteamiento no es cierto. Necesitaría horas para comentarlo todo detalladamente y no es plan.

La postura más inteligente y la más lógica y racional es el ignosticismo.

Agnosticismo, hasta donde yo sé. Ignosticismo será una secta o algo de eso.

[Esmir]

¡No me he ido. Mi post se resume en: dios es una invención del hombre para explicar cosas que no comprende o para justificar algunas que no le gustan.

Y ese es mi argumento: a Dios lo crea el hombre por lo que dios es un invent. Nada prueba que exista.

¿O sea que afirmas razonada y categóricamente que no existe la mas mínima posibilidad de que exista un ser que haya creado todo lo que existe o al menos lo primordial? que al fin de cuentas es muy diferente a lo que estás hablando, un dios como invasión humana para explicar fenómenos naturales o solventar carencias humanas.

No rebato en detalle porque no es mi intención, sino decir que ese planteamiento no es cierto. Necesitaría horas para comentarlo todo detalladamente y no es plan.

Que lastima, hubiese sido bueno leer en detalle tus reflexiones sobre ello, al fin de cuentas el punto del debate es enriquecer al otro, en base a nuestras reflexiones, experiencias y razonamientos.

[Carnicero]

La postura más inteligente y la más lógica y racional es el ignosticismo.

Agnosticismo, hasta donde yo sé. Ignosticismo será una secta o algo de eso.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo

Yo le he dicho exactamente lo mismo, me alegro de no ser el único tonto que no lo conocía xD

[Villain]

[Jack Shark]

La postura más inteligente y la más lógica y racional es el ignosticismo.

Agnosticismo, hasta donde yo sé. Ignosticismo será una secta o algo de eso.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo

Yo le he dicho exactamente lo mismo, me alegro de no ser el único tonto que no lo conocía xD

Nunca te acostarás sin saber una cosa más. De todos modos, cuando ha mencionado el ignosticismo al final de su post estaba describiendo el agnosticismo más bien.

[Grouchox]

No, no existe ningún argumento que demuestre la existencia o la no existencia de un o varios Dios/es.

Pero el tema no va de eso, de hecho, lo aclare xd, sino de si existen razonamientos lógicos que posibiliten o no la existencia de un ser creador de todas las cosas. Sería bueno conocer que planteamientos tienes en relación a ello.

Mi planteamiento es que NO existen razonamientos lógicos que posibiliten o no la existencia de un ser creador de todas las cosas. O dicho de otra forma muy resumida:

• No se puede demostrar la existencia de dios. Porque dios se basa en la Fe, algo que no se puede medir y por tanto no se puede demostrar de forma empírica y/o lógica.
• No se puede demostrar la NO existencia de dios. La no existencia de dios se basa en que Dios es una idea creada por la humanidad, pero este argumento en sí no implica que Dios no pueda existir. Es decir, que no se pueda demostrar que un dios exista no quiere decir que no exista.

Ergo, tanto el ser creyente como el ser ateo se basa en una creencia. Uno cree que dios existe, y el otro que no existe, pero ninguno de los dos puede demostrarlo.
Esto que acabo de describir es el llamado agnosticismo: la existencia de un dios es desconocida y probablemente no se podrá conocer, lo cual a su vez lo convierte en irrelevante.

[JennyLee]

Bueno, el tema no va de si existe dios o no, sino de si, bajo la razón, se podría plantear la existencia o no existencia de un ser creador de todas las cosas.

Pues te voy a contradecir en el punto que quieres destacar, por ahora. Crear todas las cosas? Qué entiendes tú por esto? Como mucho podrías definirlo como todos los elementos de la tabla periódica, pero se aleja bastante de la descripción "poética" que siempre nos han intentado vender.
Todo nuestro entorno se basa en combinaciones de ciertos elementos que se repiten X veces y interactúan entre ellos. "Dios" creó el carbono? En forma de mina de lápiz, de diamante, qué organización le dio?

"Dios" creó a los seres vivos? Cómo, a fascículos? Porque, que yo sepa, nunca han coexistido todas las especies en la Tierra u otros planetas (o qué, solamente cuenta el nuestro?).
Por no hablar de la evolución. Todos los seres vivos compartimos la misma estructura (material genético, proteínas, agua, metabolitos y algún lípido). Las bacterias siguen este mecanismo desde siempre. Creó "Dios" a la primera bacteria y dejó que fuera mutando para convertirse en otras especies, ahorrándose trabajo para más adelante o creó muchas especies a partir de un copiar-pegar de las mismas moléculas reordenándolas al azar?
Es jodidamente absurdo. No se puede "crear" un mundo que está en cambio constante y pretender llevarse mérito por dar el primer paso. No se puede "crear" algo sin saber qué ingredientes usas y si son viables. Es que no.

[Esmir]

...

Vale, entiendo que consideres que no existen razonamientos lógicos que posibiliten ni lo uno ni lo otro. Lo que sigo sin entender es porqué lo haces en base a que la existencia de Dios no se puede demostrar o desmentir.

No abrí este tema con esa intensión, por ejemplo, aunque "de momento o quizás nunca", se pueda saber si alguien o algo creo o no el universo, sí que creo que, en base a la razón, nos podemos plantear que tan probable es que un ser con dichas cualidades exista o no.

…Es razonable pensar que un ser así existe, porque por ejemplo, el ADN o las leyes físicas, se rigen mediante un orden semántico u ordenado, los cuales se contradicen con la estadística, la cual establece que en x lapso de tiempo, las probabilidades y posibilidades de que tales sistemas se desarrollaran de la forma tan compleja en la que lo hicieron, sencillamente a través del azar, el ensayo y el error, son infinitamente ridículas y no solo eso, sino que contradicen las pruebas y observaciones. Es razonable plantearse la posibilidad de que una inteligencia acomodo y proveyó de los engranajes necesarios para que estos sistemas pudieran desarrollarse de la manera en la que lo hicieron, dotándole ese carácter semántico y ordenado que solo esta presente en los sistemas conscientes.

…Es razonable pensar, siguiendo la sintonía del argumento anterior, que dichos sistemas no se rigen por un orden lógico, secuencial, complejo ni ordenado, en base a las pruebas ofrecidas en lo los laboratorios. Si bien no disponemos de todas las piezas que completan el puzle, los datos suministrados por distintas observaciones, ensayos, pruebas y experimentos, nos ofrecen una visión de que tales estructuras son mayoritariamente el fruto de sistemas aislados, y elementos básicos que una vez interactúan y fluctúan entre sí, tienen la tendencia a crear distintos modelos, de los cuales algunos desembocan en patrones, que no necesariamente se ciñen a un orden lógico-secuencial, ordenado y significativo, sino a simples modelos que enlazados entre sí, pueden crear sistemas tan complejos que no necesariamente deben a tender a una complejidad entendía en los parámetros de la inventiva humana. En pocas palabras, sin que sea razonable que una entidad superior haya metido sus garras en el asunto

Como vez, he puesto aquí dos ejemplos sobre un mismo tema, donde podría ser razonable que un ser creador este allí detrás, como tambien podría no estarlo.

Y desde ya les dejo saber que conozco el agnosticismo, el ignosticismo, la paradoja de Fermi, la verdad no sé porque varios usuarios han intentado “culturizarme” o “educarme”, pensando que he abierto el tema como si tuviese dudas existenciales o fuera un completo ignorante con respecto a este tema y no me entero de nada. Se lo necesario sobre el debate que expongo hoy ante la mesa, pero no considero que lo sepa todo, ni que aquí la gente lo sepa todo, solo vengo a que compartamos conocimientos para enriquecernos entre todos, siempre con una actitud abierta a tratar de contemplar las ideas del otro y qué lo motivo a llegar a tales razonamientos. Creo que el pensamiento analítico y filosófico florece cuando se cuestiona y se pone a prueba, con esto no digo que este tema va de cambiarle la mentalidad a la gente, sino de cuestionarnos, hasta qué punto nuestros razonamientos pueden ir por la senda de lo aceptable.

De momento he visto que todos han hablado de manera absolutista, como si el asunto o fuera tan fácil de saber, o sencillamente no vale la pena ni siquiera planteárselo. Tambien he visto que nadie de momento ha comprendido al parecer, de que va esto. Y todos los comentarios serios se han ido por las creencias, las religiones o un tipo de dios que claramente no es el que expongo. Creo que fue un error incluir la palabra Dios, cuando lo cierto es que este debate esta orientado a razonar sobre si cabria la posibilidad o no de que exista un ser que ha creado el universo, todo lo que conocemos, o al menos haya encendido el motor que dio inicio al Cosmos.

PD: El puto comentario se me borro de la manera más estúpida posible -_-. Recuerden chicos, Word debe ser siempre nuestra herramienta de trabajo, así se pa deci hola.

[Rockorn]

Con lo bonito que es venir y soltar las cosas sin desarrollar...

Mi aportación a este tema es sugerir que te leas esto: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Fermi
sustituyendo "civilización extraterrestre" por "Dios".

Ahora sería bueno que expongas que extrajiste tú de esto.

PD: Conozco la paradoja.

Según tu argumento a favor los seres humanos tenemos toda una "dimensión de conciencia" vetada a nuestra capacidad de raciocinio y percepción. Por esa razón seríamos incapaces de asimilar la existencia de Dios en toda su magnitud y complejidad. Es más, echemos un ojo atrás y veamos el poco tiempo que ha necesitado el ser humano para evolucionar y pasar de ser un animal a ser "algo más". Ahora comparemos ese tiempo con la edad del universo. La evolución humana, ese gran paso, apenas ha sucedido en una minúscula fracción de la vida del universo; parece lógico pensar que si el ser humano tuviera el doble, el triple o diez veces más tiempo para evolucionar pueda ser capaz de "ascender un escalón" más, de trascender a sus propias barreras.

Imagínalo como una escalera, nosotros estamos uno o varios escalones por encima del resto de mamíferos, y estos a su vez uno o varios por encima de los protozoos. Si hay escalones sabemos que hay escalera, podemos presuponer dos cosas, o que estamos en el último escalón, o que no lo estamos y aún nos quedan escalones por subir. Estar en el último escalón significaría el mayor grado de comprensión y asimilación, en tal situación no habría espacio para este tipo de debates por lo que podemos deducir que ese caso no es el real. Quedémonos con el segundo caso, que a su vez se desliga en varias posibilidades, el de que aún nos quedan barreras que trascender para seguir evolucionando.

He aquí la paradoja de EsmirFermi, según las estimaciones temporales es de suponer que aún nos queden escalones por subir en la escalera evoluiva, y sin embargo no tenemos evidencia de cuál es exactamente ese escalón o esos escalones que nos quedan por subir. Y si ese "escalón" que aún tenemos que subir es lo que nos separa de Dios, y entendemos a Dios no tanto ya como deidad religiosa sino como ente real que representa todo aquello que no comprendemos, podemos replantear la paradoja de EsmirFermi como que supuestamente Dios debería existir pero no tenemos evidencias de que exista.

Sigo tirando entonces del hilo y paso y de lleno a la comparativa con los distintos escenarios de la paradoja de Fermi, que no voy a desarrollar porque tengo sueño y marcho a dormir.

- Aún no estamos capacitados para asimilar a Dios, pero es de esperar que tarde o temprano lo estemos.
- Aún no estamos capacitados para asimilar a Dios y nunca lo estaremos.
- Ya estamos capacitados para asimilar a Dios (estamos en ese escalón), sólo que todavía no lo hemos conseguido.
- Ya estamos capacitados para asimilar a Dios, y hay gente que ya lo ha conseguido.
- Da igual que estemos o no capacitados para asimilar a Dios porque en su omnipotencia ha decidido ser imperceptible.
- Da igual que estemos o no capacitados para asimilar porque si bien una vez existió ahora ya no existe.
- Dios es la evolución del ser humano.
- Dios es Diego Armando Maradona.

Claro que ¡boom! todo el compendio del saber humano se cimenta sobre la reflexión lógica, si luego resulta que el problema está en que lo que a nosotros nos parece lógico está desvirtuado por una percepción sesgada de la realidad, pues lo llevamos claro.

CONCLUSIÓN: Estudia, coño.

[Esmir]

...

Primero que todo, muy buen comentario e interesante reflexión. Para aclarar tu duda, me refiero a un ser, entidad, dios, o como se le quiera llamar, que es el responsable que dio inicio a todo lo observable.

En un momento dices que no se puede llevar el mérito por dar el primer paso, pero es que no se puede afirmar que dicho ser trate de llevarse mérito alguno. Tambien dices que no se puede crear sin conocer la receta, ni el resultado de la mezcla. Sí y no ya que no se puede desmentir que estamos juzgando las habilidades de ese ser en base a preconcepciones del actuar y pensar humano. ¿Acaso no podría ya conocer todas las ecuaciones matemáticas o formulas químicas dicha entidad? podría haber hecho las pruebas pertinentes, y una vez logrado el resultado buscado, dar pie a todo.

En relación al universo cambiante, sí que en teoría debería ser posible crear un modelo que bajo ciertos parámetros "aprenda" y se "desarrolle" por sí mismo, algo así como una inteligencia artificial no consiente, que mute bajo los parámetros establecidos para ello, como podrían ser por ejemplo las leyes físicas. En cuanto a las especies, serian un derivado que, aunque complejísimo para nosotros, exageradamente sencillos para dicho ser.

Ojo, no difiero en tus opiniones, de hechos las comparto, tu planteamiento aquí tambien es uno de mis tantos planteamientos en contra de una entidad creadora, pero como tambien te has dado cuenta, he incurrido en la lógica para tratar de sostener que dicho ser sí que podría ser compatible con todas esas cosas. Incluso se podría hablar de seres creadores del universo, donde nosotros quizás seamos una ínfima bacteria microscópica.

No estoy hablando de un ser poético, sencillamente de si es posible razonar o no, que el universo haya sido creado por una entidad pensante. Y muy importante, este debate no va de mí y de lo que pueda creer, sino de todos, plantee algo con lo que no necesariamente estoy de acuerdo, para debatir hasta que punto, esa idea puede ser razonable. De hecho, he omitido identificarme con alguna corriente filosófica o de pensamiento, para que el debate no recaiga sobre mí, es por ello que solo expongo el tema sin dar detalle alguno más allá de la idea a tratar. Y los dos ejemplos que di, sirven de manera ilustrativa, que esto va de reflexiones lógicas, y no de creencias basadas en la fe, en el cientificismo, el materialismo dogmatico o el odio. Es más una charla filosófica, que todo lo anterior.

[Carnicero]

Sí y no ya que no se puede desmentir que estamos juzgando las habilidades de ese ser en base a preconcepciones del actuar y pensar humano.

Precisamente por eso los mas agnosticos vamos a considerar este debate estéril y absurdo xD, y usando la logica vas a llegar a un callejon sin salida defiendas la postura que defiendas, por ejemplo ahora voy a poner en jaque cualquier argumento a favor de la existencia de un ser creador con algo super simple:

dicho ser sí que podría ser compatible con todas esas cosas. Incluso se podría hablar de seres creadores del universo, donde nosotros quizás seamos una ínfima bacteria microscópica.

No estoy hablando de un ser poético, sencillamente de si es posible razonar o no, que el universo haya sido creado por una entidad pensante.

Si dicho ser ha creado el universo y por lo tanto entendemos que el universo debe de ser creado... quien coño ha creado a ese ser?
Porque si ese ser no ha necesitado ser creado entonces el universo tampoco, con esto se acaba el debate básicamente, aunque a mi no gusta ser tan reduccionista así que estoy haciendo un poco de abogado del diablo para ver si eres capaz de responderme o algo xD.