Spoilers 1.167: “El hijo de Ida”

[Caramon]

Se ve interesante, mucho, aunque es el flashback más largo del mundo mundial mundial

[PerroSinNombre]

Buenas, me sumo a la charla. Después de casi 20 años leyendo este manga, llegamos a Elbaf y para esta altura lo que menos sorprende son los gigantes. Creo que el espíritu de manga quedó diluido entre fanservice, ideas que Onda no termina de desarrollar y conceptos sueltos. Cómo leí que puso un usuario por ahí. Es una Wikia dibujada (o algo así), coincido con esa idea.

Hace años que ya leo los capítulos de pasada, a veces solo los spoilers completos que publica Redon. Ya no siento el impulso de ver lo que sale porque es un constante abrir campos que luego se cierran al estilo Xebec, personaje que parece inventado para mostrar en un flashback todo lo que no se desarrollo en Teach.
Esto último es todo un tema aparte, creo que se perdieron los personajes grises y polémicos, ahora tenemos solo malos, buenos o buenos por descubrir. Atrás quedaron los Crocodile o los Arlong.
Lejos de decirlo como chiste, creo que lo poco fiel al viejo One Piece es Buggy (hasta que llegue su sobre explicación de alguna voluntad heredada).

También aclaro que hay cosas como la incorporación de Nika que si me gustaron, aunque creo que no necesitaba ni tanta explicación ni tanto cambio de fruta, una desición más bien artística era entendible. Pero hay cosas, como en su momento lo fue el haki, que no tienen muchos pies ni cabezas.

[Vaporeon]

Se ve interesante, mucho, aunque es el flashback más largo del mundo mundial mundial

También es el más interesante...para largo el de Luffy inconsciente después de Marineford.

Lo que no sé, es dónde va a meter Oda el flash de Roger para que no estén tan juntos uno del otro, y encima en la presunta "recta final".

Yo juraría que justo antes de que los protas lleguen a Laugh Tale, antes de ver la isla, tendremos un flash de Roger llegando, viendo lo que él vió y vivió en la isla, para luego conectar con la entrada de Luffy con sus paralelismos, y así entender porque Roger se rió y no pudo hacer nada.

[Jon Snow]

Bueno, más allá de que se prevé un capítulo "potente", quiero despotricar un poco con la revelación Mosa-Shirahoshi: Oda es un jodido tramposo sin vergüenza alguna.


Contexto: si bien tras el cap. 1134 había ya gente señalando a Shirahoshi basándose en su forma formal/"femenina" de hablar, las pestañas del "Denden" y el mote de Loki, el cap. 1151 parecía a todas luces impugnar esa opción al tener al interlocutor de Loki llamándolo, aparentemente*, «Loki-san» en lugar de «Loki-sama». El honorifico «sama» es con diferencia el rasgo más megadistintivo del habla de la princesa sirena (lo usa con cualquiera, independientemente de su clase) y es un honorífico que, a diferencia del «san», viene escrito siempre en kanji...

O así había sido hasta este momento, porque ahora resulta que aquello que en hiragana quedó semitapado por la contestación abrupta de Loki ya no es un «sa(n)» sino un «sa(ma)»:

Con esta pequeña "licencia", si no me falla mucho la memoria, el muy sinvergüenza logró engañar tanto a traductores oficiales (y los no) como a lectores nativos que señalaron este detalle... En fin, "GOda", bien jugado ; prolongaste la sorpresa seis meses más...

No sabes cuánto agradezco contar con usuarios como tú en este foro, Kemurin.

Gracias a ti conocemos este tipo de situaciones que pasan desapercibidas para el ojo del lector no japonés.

[RetroIluminado]

Bueno, más allá de que se prevé un capítulo "potente", quiero despotricar un poco con la revelación Mosa-Shirahoshi: Oda es un jodido tramposo sin vergüenza alguna.


Contexto: si bien tras el cap. 1134 había ya gente señalando a Shirahoshi basándose en su forma formal/"femenina" de hablar, las pestañas del "Denden" y el mote de Loki, el cap. 1151 parecía a todas luces impugnar esa opción al tener al interlocutor de Loki llamándolo, aparentemente*, «Loki-san» en lugar de «Loki-sama». El honorifico «sama» es con diferencia el rasgo más megadistintivo del habla de la princesa sirena (lo usa con cualquiera, independientemente de su clase) y es un honorífico que, a diferencia del «san», viene escrito siempre en kanji...

O así había sido hasta este momento, porque ahora resulta que aquello que en hiragana quedó semitapado por la contestación abrupta de Loki ya no es un «sa(n)» sino un «sa(ma)»:

Con esta pequeña "licencia", si no me falla mucho la memoria, el muy sinvergüenza logró engañar tanto a traductores oficiales (y los no) como a lectores nativos que señalaron este detalle... En fin, "GOda", bien jugado ; prolongaste la sorpresa seis meses más...

No sabes cuánto agradezco contar con usuarios como tú en este foro, Kemurin.

Gracias a ti conocemos este tipo de situaciones que pasan desapercibidas para el ojo del lector no japonés.

Pues parece una cinemática de Wario Ware, con el humor japonés de onomatopeyas y de tipo cómic. A mi al menos me parece eso. Puedo entender el sentido del humor de Oda. Venga, que Wapol y Buggy son Wario.

[Esmir]

No se trata de una explicación indirecta, ni una sugerencia, ni nada de eso.

Te explico por qué para mí sí lo es: que Harald se ocultara en la niebla del Florian Triangle para atacar embarcaciones piratas ya sugiere, aunque sea de forma sutil, que las sombras vistas en Thriller Bark podrían tener una explicación similar. Por eso mi disgusto no viene de si hay o no una explicación explícita, sino de lo que esta nueva información insinúa.

Y es importante aclararlo: es totalmente válido que este detalle no moleste —o incluso guste— a otros. Pero en mi caso prefiero una narrativa que deje ciertos misterios en la ambigüedad. Aquí, aunque el misterio sigue abierto, para mí ha perdido parte de su encanto. Cosa que, por cierto, ni siquiera es debatible, porque estoy hablando de mis preferencias personales, no de un “hecho” que deba convencer a nadie.

Sabes que pasa, que os quejais que esto es quejasking, cuando en realidad se ha convertido en un patio de colegio donde el criterio de lo que es comestible y lo que no es si brilla mucho o poco.

En esto es en lo único que difiero contigo. Comparto el mismo descontento por la pérdida de “magia” en el Florian Triangle (y en otros misterios como Davy Jones o el Capitán John), pero creo que esa “magia” es completamente subjetiva. Lo que para ti y para mí es mito, atmósfera y fantasía, para otros lectores es un enigma que quieren ver explicado.

Y ojo: no digo que Oda no haya tomado decisiones cuestionables que sí afectan la coherencia interna de la obra. Eso existe y se puede debatir. Pero esta en concreto no me lo parece. Y es que aquí estamos más en el terreno de lo que cada uno encuentra encantador en One Piece. Por eso no creo que esté “destruyendo” nada; simplemente está priorizando un tipo de lector frente a otro. Que no conecte con lo que tú y yo preferimos no lo convierte automáticamente en un error objetivo.

La prueba más clara de que todo esto es subjetivo es que, mientras algunos disfrutábamos de estos misterios abiertos, cada año hay lectores pidiendo justamente lo contrario: que Oda los esclaresca.

[Frano]

Buff, entonces sí que habría decidido quitarse el brazo a propósito. Buff...

Pero si el mismo Shanks lo dice en su reunión con Shirohige, dice que "sacrificó su brazo por la nueva era".

Literal lo sabemos desde hace más de década y media...

Hombre, ahí entiendo yo que se refiere a que lo tuvo necesariamente que perder para salvar a Luffy, no que eligió ponérselo en bandeja al rey marino para quitarse una marca de encima.

Eso es lo que creías hasta ahora, pero si literalmente dijo: "lo sacrifiqué..." es que existió voluntariedad a la hora de hacerlo, NADIE ni NADA le obligó. ¿De verdad creías que Shanks iba a dejar a Luffy morir si no se hubiera comido la fruta? ¿En serio?.

La obra creció tanto que ya no era creíble que un personaje como lo fue aquel Shanks perdiera un brazo así (con intimidarlo usando HdC bastaba), quizás en aquel "OP de 5 años" sería creíble, pero en "big 2025" ya chirriaba por todos lados. De hecho que el autor se haya tomado la molestia de explicarlo a la vez que une conceptos actuales y futuros del manga (Caballeros Sagrados, trasfondo/motivaciones de Shanks, Imu...) está muuuucho mas cerca de la brillantez que de la desidia. Pongáis como os pongáis, era "cuestionable" dejarlo así.

Hace unas semanas hablando con amigos que solo ven el anime me comentaban que les extrañaba mucho aquella escena de Shanks y que debería tener algún sentido (yo no les comenté nada del tatuaje, of course), y no, no son powerscalers ni se pasan discutiendo horas con nadie de estos temas. Si fans casuales que no son de quejarse temas de powersaling ya captan incongruencias, imaginate los más exigentes...

Me da la sensación que muchos lectores solo deseaban ver aquella "versión OP de 5 años", y que todo lo demás jamás les ha interesado, pero es que de aquello ya han pasado más de 20 años (no va por ti expresamente, es una reflexión general). Hay que aprender a pasar página...

[Aizen20]

Que pedazo de capítulo, ufff lo mejorcito. Gracias Redon!

Si Shanks era un espía entonces con quien trabajaba para filtrar esa información.

[Esmir]

Cuando Shanks le dijo a Barbablanca que “entregó su brazo por la nueva era”, mucha gente lo interpretó como una excusa de Oda para justificar que un personaje tan fuerte como Shanks hubiera perdido un brazo ante un simple rey marino en el capítulo 1. Y ahora, con la revelación del vínculo entre Shanks y los Caballeros Sagrados, vuelve exactamente la misma discusión: que Oda está inventando un motivo retroactivo para que tenga sentido que alguien de ese nivel haya perdido un brazo de esa forma.

Honestamente, no lo veo así. Para mí, cuando Shanks dice que sacrificó su brazo, lo está diciendo de forma simbólica y metafórica: arriesgó su vida para salvar a un amigo y porque creyó en la nueva generación, no porque “decidió sacrificar el brazo a propósito”. Que la marca estuviera en ese brazo ahora funciona como un recurso audaz para justificar por qué no sabíamos nada de su conexión con los Caballeros Sagrados a través de dicha marca.

Pero entonces asalta la siguiente pregunta: ¿Puede Oda, si recibe suficientes cartas de fans molestos por la «inconsistencia» de poder, terminar dando una explicación más literal (“sí, Shanks se dejó arrancar el brazo a propósito”)? Posible es. Sería un intento de calmar esa insistencia. Pero en esencia siempre lo leí como un acto narrativo fundacional, no como un sacrificio voluntario.

Y sí, aquí estoy lanzando mí interpretación, pero me baso en algo concreto para reforzarla: Oda dijo que la idea de que Shanks perdiera el brazo vino de su editor, quien sugiero cerrar el capítulo 1 de una forma más impactante. Es decir, en el mundo real, Shanks perdió el brazo ante el rey marino porque la historia necesitaba ese golpe emocional, no por ninguna lógica de poder.

Que hoy eso choque con la escala absurda de poder es normal: Oda no podía prever ni el haki, ni la complejidad de la escala de poderes, ni el nivel de poder que Shanks tendría 25 años después. Y eso no es un error narrativo grave, sino la consecuencia natural de una obra inmensa, longeva y en evolución constante. Y como este, se podrían citar otros ejemplos similares.

Eso es lo que creías hasta ahora, pero si literalmente dijo: "lo sacrifiqué..." es que existió voluntariedad a la hora de hacerlo, NADIE ni NADA le obligó. ¿De verdad creías que Shanks iba a dejar a Luffy morir si no se hubiera comido la fruta? ¿En serio?.

La obra creció tanto que ya no era creíble que un personaje como lo fue aquel Shanks perdiera un brazo así (con intimidarlo usando HdC bastaba), quizás en aquel "OP de 5 años" sería creíble, pero en "big 2025" ya chirriaba por todos lados. De hecho que el autor se haya tomado la molestia de explicarlo a la vez que une conceptos actuales y futuros del manga (Caballeros Sagrados, trasfondo/motivaciones de Shanks, Imu...) está muuuucho mas cerca de la brillantez que de la desidia. Pongáis como os pongáis, era "cuestionable" dejarlo así.

Hace unas semanas hablando con amigos que solo ven el anime me comentaban que les extrañaba mucho aquella escena de Shanks y que debería tener algún sentido (yo no les comenté nada del tatuaje, of course), y no, no son powerscalers ni se pasan discutiendo horas con nadie de estos temas. Si fans casuales que no son de quejarse temas de powersaling ya captan incongruencias, imaginate los más exigentes...

Me da la sensación que muchos lectores solo deseaban ver aquella "versión OP de 5 años", y que todo lo demás jamás les ha interesado, pero es que de aquello ya han pasado más de 20 años (no va por ti expresamente, es una reflexión general). Hay que aprender a pasar página...

El “lo sacrifiqué” no obliga a leer la escena como pérdida voluntaria literal. En el propio manga esa frase aparece en un tono más simbólico que literal: Shanks habla de Luffy como “apuesta por la nueva era”. Decir que “sacrificó el brazo” puede leerse perfectamente como “arriesgué mi vida por este niño”, no como “decidí dejar que un rey marino me arrancara el brazo”.

Hoy, posibilidad de conectar el brazo con los Caballeros Sagrados y el tatuaje es una forma inteligente de integrar un detalle antiguo con el lore actual, sí. Pero también es evidente que esto responde a un problema que surge años después de la escena, cuando la escala de poder creció hasta hacerla chirriar. Eso no es “dejadez”, pero tampoco significa que la pérdida del brazo fuese planificada desde el día uno; es simplemente Oda armonizando una escena reciente con una muy antigua.

Y ojo: es normal que fans casuales noten incongruencias ahora, igual que es normal que lectores veteranos hayan aceptado la escena como un acto salvación, y no como un sacrificio voluntario estratégico. Una cosa no quita la otra...

También pienso que Shanks no necesitaba que Luffy comiera la fruta para protegerlo; la escena es poderosa porque muestra elección emocional, no cálculo estratégico. Esa es la razón por la que funciona tan bien como pilar emocional y dramático en ese capítulo (lo que buscaba el editor).

Una nueva explicación puede gustar más o menos, pero no obliga a reescribir retrospectivamente cómo entendimos la escena durante años. Oda está ajustando el pasado al presente porque su historia creció mucho; eso no hace incorrectas las lecturas previas.

Importante, puedo estar de acuerdo contigo en que Oda quizás se vio entre la espada y la pared, pues una escena escrita hace 28 años puede resultar chocante a ojos de un lector que ya conoce la escala de poder actual. Pero eso NO invalida las lecturas previas (lamento ser tan reiterativo con esto). De hecho, un lector que entra hoy a One Piece y vive la historia en tiempo real (sin spoilers) probablemente no ve esa escena como un problema en absoluto —porque desconoce el “futuro” de las escalas de poder al momento de leerla y la interpreta como fue concebida: un impacto emocional y dramático.

Si este debate sigue vivo es precisamente porque la serie ha durado tanto que ahora le pedimos coherencia retroactiva a escenas escritas cuando nada de lo actual existía. Cosa que no convierte en incorrecta la lectura que muchos mantuvimos durante décadas.

[H0rus_JD]

Al final Loki aceptó a Ida.
Queda esperar cómo fue que Shanks supo de quién era hijo y cómo fue el encuentro con su hermano.

[Arteacher]

Si Shanks decidió que tenia que sacrificar el brazo, supongo que será porqué en algun momento empezó a notar que esa marca estaba empezando a controlarle. Debe haber un punto en que la persona es dominada y ya no puede escapar.

Al final Loki aceptó a Ida.
Queda esperar cómo fue que Shanks supo de quién era hijo y cómo fue el encuentro con su hermano.

Probablemente se lo dijo Roger en aquella escena donde Shanks llora desconsoladamente.

[Batvictor]

Lod el florian triangle me ha matado. Espero, espero, que no sea la explicación a las sombras de triller bark porque si no me muero.

Eso si. Me parece gracioso que el remplazo del super poderoso Harald en el florian triangle para el gobierno sea Moriah-sama. XD

- Harald tenía una misión del Gobierno Mundial, se encargaba de ayudar a la Marina derrotando piratas. Lo hacía camuflado en la niebla, y se le empezó a conocer como “el monstruo entre la niebla del Florian Triangle”.

Hurra! La gracia de que era un misterio inexplicado incluso dentro de este mundo se ha arruinado!

Entre eso y que Shanks le haya quitado parte del mérito a Fisher Tiger, Oda tiene la sacra misión de cargarse todo personaje y misterio pre Wano/Nika. Otra cosa no, pero constante sí que es.

Me... Me parece peor lo del brazo de shanks. quererle meter mas significado al sacrificio del brazo.
L o del fisher tyger era algo que oda tenia que explicar , porque ahora con im y los caballeros, no tenia ningun sentido.

[Warclom]

Respecto al brazo de Shanks.

Opino que al ver que la fruta “escogió” a Luffy. Shanks le salvó, y el dejarse comer el brazo era la manera de romper el sello y liberarse de alguna condicion que implicase. Algo asi como la fruta ha elegido portador, ya no necesito seguir fingiendo.

Que no era el plan inicial de Oda es obvio, pero tampoco era creible antes.

[San]

Lo de Shanks habrá que aceptarlo y ya. Y a lo mejor a Harald le han amenazado o algo, pero como lo haya hecho después de lo que le hicieron a su mejor amigo..

Pero de cara a la gente no sé publicó que fueron Garp y Roger?

No tengo ni idea eh, no leo ya casi nunca los capítulos completos.

Sobre Shanks y el brazo yo creo que lo hizo por dos motivos, el primero, ha encontrado al elegido, ya empieza su plan, no puede estar bajo el control del WG y el otro crear en Luffy un agradecimiento de por vida el cual fomentará que el elegido haga sus cosas de elegido.

[Kemurin]

Buff, entonces sí que habría decidido quitarse el brazo a propósito. Buff...

Pero si el mismo Shanks lo dice en su reunión con Shirohige, dice que "sacrificó su brazo por la nueva era".

Literal lo sabemos desde hace más de década y media...

Hombre, ahí entiendo yo que se refiere a que lo tuvo necesariamente que perder para salvar a Luffy, no que eligió ponérselo en bandeja al rey marino para quitarse una marca de encima.

Disculpad, acabo de leer todo el hilo de la discusión y quería matizar una cosa que se ha comentado:

"Apuesta a futuro, a la vez que se libra de la marca sin que nadie se cate, salvando al chaval que se comió la fruta, con el cual se llevaba de puta de madre (DESDE ANTES) y atisbaba cierto potencial en él". Yo lo dejaría así.

Seguramente no debía deshacerse del sello antes de saber qué iba a hacer con la fruta, pero una vez que Luffy se la comió ya podía desprenderse del brazo. De hecho el ahora yonkou tardó minutos/horas en hacerlo, no dudó ni por un instante.

El hecho de que la primera persona a la que Luffy "liberó (aunque indirectamente)" fuera Shanks es curioso cuanto menos

A ver..., realmente sí que tardó lo suyo en desprenderse del brazo/marca: implícitamente, se entiende que pasaron días desde lo de la fruta hasta el incidente en el mar (cap. 1); desde luego, mínimo un día →

Makino: Capitán-san y sus hombres llevan mucho tiempo fuera.
¿Te sientes solo, Luffy?

Luffy: ¡Nunca! ¡No le perdonaré lo que pasó con los bandidos!

[...]

Higuma: Parece que no han venido hoy, esto está tranquilo…
Estábamos de paso y nos hemos dejado caer por aquí.

Luffy asimismo andaba con el chasco de no poder volver a nadar "digerido" y diciendo lo de que es más feliz, y toda la villa también parecía estar al tanto, cosa que trasmite ese salto de tiempo más largo.


Por mi parte (comprándole a Oda el retcon, que al fin y al cabo tenemos certeza de que al pobre diablo le "obligaron" a lo del brazo XD), pienso que ahora cabe suponer que luego, "fuera de cámara", Shanks le explicaría a Luffy antes de lo del sombrero que lo del brazo fue decisión suya, pues sería superruín de su parte traumar/hacerle creer a un crío que has perdido un miembro por rescatarlo cuando resulta que ha sido una resolución propia en ese instante de oportunidad que has visto.
Y esto de tener que imaginar contextos enteros que no te han enseñado es razonable que traiga recelos/sensación de engaño entre muchos lectores...